Nos tocará lo mismo que a Italia?

[Matritensis]

http://www.larazon.es/noticia/el-crucifijo-omnipresente-en-la-simbologia-oficial-espanola


El símbolo en la bandera de Suiza o del Reino Unido... ¿viola la conciencia de sus ciudadanos?

6 Noviembre 09 - Pablo J. Ginés
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MADRID- Josep Miró, presidente de E-Cristians, entidad que ha recurrido contra la retirada del crucifijo en las aulas del colegio público Macías Picavea de Valladolid, ha llamado la atención sobre el absurdo de la sentencia del Tribunal de Estrasburgo que considera una imposición religiosa la presencia pública del signo de la cruz.
«La cruz llena el espacio público europeo, aparece en banderas, en monedas, en documentos, sin que ello equivalga a confesionalidad», explica este antiguo conseller de la Generalitat catalana. «Los suizos, noruegos, finlandeses, británicos y otros más, que viven, y en algunas ocasiones mueren, al servicio de una bandera cruzada, ¿están sujetos a un Estado que viola los derechos humanos? Es evidente que no. Están viviendo en una tradición concreta, más allá de su significado religioso. Si un musulmán británico adscrito al ejército se negara a luchar por considerar que la bandera lo discriminaba, ¿el Tribunal de Estrasburgo decretaría el cambio de la bandera? La respuesta es evidente. Y si la cruz puede estar en la bandera, símbolo de la patria, no se entiende que no pueda estar en la modesta pared de una escuela».
El argumento heráldico es importante. Si se insiste en retirar la cruz de los símbolos públicos, habría que rediseñar los escudos provinciales de Albacete, Almería, Asturias, Ávila, Barcelona, Ciudad Real, Guadalajara, Huesca, Palencia o Zaragoza. Eso, sin mencionar a la Virgen de los Milagros que aparece en el escudo provincial de Cádiz, al cáliz de oro del escudo de Cuenca, la Inmaculada Concepción en el de Guadalajara, el mismísimo rostro de Cristo en el de Jaén, el cáliz con la Sagrada Forma que dos ángeles adoran en el escudo de la provincia de Lugo o las figuras de San Ciríaco y Santa Paula rezando en los escudos de la ciudad y la provincia de Málaga. La lista sería interminable.
Pero además hay personas que, desde la izquierda, no se plegan ante el moderno furor iconoclasta. Este verano se hizo famoso el alcalde socialista del municipio de Baena (Córdoba), Luis Moreno, cuando se negó a retirar un antiguo crucifijo del salón de plenos del ayuntamiento. Su negativa a las peticiones de IU ya ha tenido más de 110.000 espectadores en YouTube. «La inmensa mayoría de los baenenses se consideran cristianos. Basta con observarles cómo ustedes, los de IU, corren debajo de los santos para portarlos en procesión o cómo corren detrás del obispo para besar su mano. Este crucifijo ni atenta contra la Constitución, ni mucho menos contra los derechos de los ciudadanos. Este Cristo estará aquí mientras yo sea alcalde», sentenció Moreno.
Contradicciones
Estos días, el portavoz de ERC en el Congreso, Joan Tardà, ha pedido que se use la nueva Ley de Libertad Religiosa para quitar los crucifijos de las aulas. Esto contrasta con lo que opina su compañero de partido, Joan Manel Tresserras, conseller de Cultura, que en diciembre de 2007 decía refiriéndose a la cruz de Sant Jordi: «Deberíamos democratizar la mirada para interpretar los signos con pluralismo, como algo que no es ofensivo». Se refería a la cruz del escudo del Barça, la misma que usaron los cruzados y que provocaba la retirada de camisetas barcelonistas en los bazares de países árabes. Abdelsalam Benajiba, portavoz de la mezquita de Llefià, en Badalona, afirmó entonces: «Me parece una falta de respeto al Barcelona. Una cruz no me va a hacer daño a mí ni a mi religión». Y Josep Monràs, el delegado de Deportes del PSC declaró: «al tratarse del escudo de una entidad deportiva, sólo pueden modificar sus símbolos los socios. Todo lo demás sería una injerencia».
En 2004, en EE UU un lobby laicista pidió retirar una crucecita del escudo del condado de Los Ángeles. Se opuso el rabino Daniel Lapin: «Mientras los americanos respeten la cruz, los judíos y otras minorías estaremos a salvo; en la Europa postcristiana, en cambio, crecerá el antisemitismo».


Una «injusticia» para los obispos
Según el obispo Juan Antonio Martínez Camino, portavoz de la Conferencia Episcopal Española, la reciente decisión del Tribunal de Estrasburgo los crucifijos en las aulas «no es justa» y «es discriminatoria». En una conferencia de prensa con motivo del 50 aniversario de la asociación católica contra el hambre, Manos Unidas, expresó a los periodistas su deseo de que España reflexione sobre el crucifijo «como símbolo de dignidad humana, de libertad y de distinción entre la Iglesia y el Estado. Donde no lo hay, no hay distinción». Y añadió: «Si los crucifijos desaparecen, desaparece esa conciencia y retrocedemos y perdemos los logros de la cultura occidental». El secretario general de la Conferencia Episcopal expresó su temor a que se apliquen soluciones «peligrosas y sectarias» para eliminar este signo. Y preguntó: «si se retirara el crucifijo, ¿qué lo sustituirá? Es iluso pensar que el ámbito público estará exento de símbolos».

[Eldritch]

No soy un Cristiano de ninguna denominaci+on, pero esto es absurdo e un insulto contra el pueblo Español.

[Matritensis]

Impresionado por tu Español! :thumbs up

[Falkata]

No soy un Cristiano de ninguna denominaci+on, pero esto es absurdo e un insulto contra el pueblo Español.

Wtf?? :confused: ¡Tu español es mejor que el mío! :D

En cuanto a la noticia , pues lo de siempre, ya llevamos unos añitos con la moda de negar nuestra historia y retirar símbolos cristianos porque son considerados ofensivos para unos cuantos mamarrachos. Hace unos años quitaron hasta unas imagenes de Santiago Matamoros de la catedral Santiago , así que ya nada me sorprende.
Yo ni siquiera soy creyente, pero respeto la religión cristiana como elemento vertebrador de España y de Europa. Es una parte fundamental de nuestra historia y jamás me voy a avergonzar de ello porque haya unos cuantos moros radicales o unos "socialistas" (palabra que junto a "fascista", ha perdido todo su significado a dia de hoy) acomplejados a los que no les guste.

[Bard]

Yo soy feliz de ver que la españa no ha aceptado con facilidad como la Italia.
Forgive me for any mistake :p

[Comte Arnau]

Mero populismo. Los símbolos religiosos en heráldica y vexilología están "fosilizados"; su función es identificativa, no religiosa. Un crucifijo en un colegio no religioso no pinta nada. De la misma manera que tampoco colgaría una bandera del Barça encima de la pizarra, aunque el 99% de los alumnos fueran barcelonistas.

[Amapola]

Article 9: "1. Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho implica la libertad de cambiar de religión o de convicciones, así como la libertad de manifestar su religión o sus convicciones individual o colectivamente, en público o en privado, por medio del culto, la enseñanza, las prácticas y la observancia de los ritos.

[Comte Arnau]

Article 9: "1. Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho implica la libertad de cambiar de religión o de convicciones, así como la libertad de manifestar su religión o sus convicciones individual o colectivamente, en público o en privado, por medio del culto, la enseñanza, las prácticas y la observancia de los ritos.

Toda persona, no toda pared.

[Amapola]

¿Colgar un crucifijo en un colegio no es una manifestación religiosa que "alguien" que -independientemente en qué estamento del poder se encuentre- debería someters a las leyes? ¿o acaso las personas que forman los estamentos oficiales no se someten a las leyes? Más bien es eso... como se viene viendo.

[Amapola]

Además, no es Italia un país de mayoría católica... ¿por qué no le preguntan a la gente en vez de dictarles? y después hablamos de democracia. ¿y los derechos de los cristianos como mayoría?

[Amapola]

En España tenemos el artículo 16, que recoge que «los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española». Supongo que te acordarás del alcalde socialista que no quitó el crucifijo de la sala:
http://www.abc.es/20090828/cordoba-cordoba/baena-alcalde-niega-retirar-20090828.html

[Comte Arnau]

¿Colgar un crucifijo en un colegio no es una manifestación religiosa que "alguien" que -independientemente en qué estamento del poder se encuentre- debería someters a las leyes? ¿o acaso las personas que forman los estamentos oficiales no se someten a las leyes? Más bien es eso... como se viene viendo.


1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.


No es lo mismo que un maestro lleve un crucifijo en el cuello que colgarlo en la pared de un edificio público destinado a la instrucción.

[Comte Arnau]

Además, no es Italia un país de mayoría católica...

No se trata de mayorías; se trata de si el Estado es legalmente un estado religioso o aconfesional.

[Jamt]

Not understanding a letter or sentence, Spanish is a beautiful languish.

[Amapola]

La diferencia entre los conceptos de "Estado aconfesional" (lo que la Constitución del 78 nos dice que es España) y "Estado laicista" que es lo que nos quieren meter con calzador. El ordenamiento constitucional de España la describe como "Estado aconfesional", pero reconoce explícitamente la vinculación histórica y tradicional que existe entre España y la Iglesia Católica. Del citado artículo 16 se desprende que, no solamente se reconoce la libertad religiosa, sino que contempla la realidad religiosa de España porque está identificada con el cristianismo en general y con el catolicismo en particular, independientemente de otras religiones minoritarias. Lo que se dice en el art. es que el Estado es aconfesional pero la sociedad -que no es el Estado- no es aconfesional. Se reconoce que la Iglesia Católica por mayoritaria y tradicional tiene un peso específico, aunque esté tratada en igualdad de condiciones con las otras "sectas". El Tribunal Constitucional reconoció que la libertad religiosa “faculta a los ciudadanos para actuar con arreglo a sus propias convicciones y mantenerlas frente a terceros”.
Esto, es -siempre legalmente- los ciudadanos tenemos derecho a defendernos de grupos "laicistas" que quieren privarnos de nuestros legítimos derechos a manifestar nuestra confesión religiosa. Estado laico no es Estado laicista, se confunden las palabras. El Estado laico es el que no privilegia a ninguna religión sobre otra, ni la fomenta, pero tampoco la persigue: tiene claro la diferencia entre Religión y Estado en cambio. El Estado laicista es un estado que persigue la religión, para imponer un vacío religioso -agnóstico, gnóstico o ateo simplemente. Estado laicista fue Francia tras 1789, persiguiendo a la Iglesia y obligando a los curas a jurar su constitución anticristiana. Estado laicista fue la URSS persiguiendo a los cristianos. El Estado laicista sí toma partido contra la religión al promover que ésta desaparezca de la vida pública y, si fuera posible, también de la vida privada. El Estado laico es el que no privilegia a ninguna religión sobre otra, ni la fomenta, pero tampoco la persigue: tiene claro la diferencia entre Religión y Estado en cambio. (Y ahí podemos estar de acuerdo todos). Estado laicista es el que se está configurando en Estrasburgo, pretendiendo borrar del espacio público lo cristiano:
Primero, fomentando religiones y sectas exóticas -al tratarlas en igualdad de condiciones. Segundo, imponiendo el laicismo -que es todo un programa confesional de persecución, por ahora incruenta, de lo religioso.

[Comte Arnau]

Lo que se dice en el art. es que el Estado es aconfesional pero la sociedad -que no es el Estado- no es aconfesional.

Y estoy de acuerdo. Por eso distingo entre individuo e institución.


Se reconoce que la Iglesia Católica por mayoritaria y tradicional tiene un peso específico, aunque esté tratada en igualdad de condiciones con las otras "sectas".

Creo que es obvio para cualquiera el peso específico del catolicismo en España, pero eso no significa que un colegio no religioso sea el lugar idóneo para manifestarlo. Y si eso se produce en centros públicos donde encima buena parte del alumnado puede ser no religiosa o de otras creencias, entonces hay una clara intención provocadora.

Repito, ya no se trata sólo de creencias religiosas, tampoco ideologías políticas ni preferencias deportivas o artísticas debieran figurar, me da lo mismo. Una bandera del Barça, un póster del Che o el calendario de una pin-up tampoco deberían estar colgados en la pared de un colegio; la libertad de expresión no ha de confundirse con el proselitismo.



Esto, es -siempre legalmente- los ciudadanos tenemos derecho a defendernos de grupos "laicistas" que quieren privarnos de nuestros legítimos derechos a manifestar nuestra confesión religiosa. Estado laico no es Estado laicista, se confunden las palabras. El Estado laico es el que no privilegia a ninguna religión sobre otra, ni la fomenta, pero tampoco la persigue: tiene claro la diferencia entre Religión y Estado en cambio. El Estado laicista es un estado que persigue la religión, para imponer un vacío religioso -agnóstico, gnóstico o ateo simplemente. Estado laicista fue Francia tras 1789, persiguiendo a la Iglesia y obligando a los curas a jurar su constitución anticristiana. Estado laicista fue la URSS persiguiendo a los cristianos. El Estado laicista sí toma partido contra la religión al promover que ésta desaparezca de la vida pública y, si fuera posible, también de la vida privada. El Estado laico es el que no privilegia a ninguna religión sobre otra, ni la fomenta, pero tampoco la persigue: tiene claro la diferencia entre Religión y Estado en cambio. (Y ahí podemos estar de acuerdo todos). Estado laicista es el que se está configurando en Estrasburgo, pretendiendo borrar del espacio público lo cristiano:

Para empezar, quede claro que yo no defiendo el estado laicista, ya que me parece que peca de lo mismo, la imposición de una doctrina y el fomento de actitudes iconoclastas que no comparto. Pero sí defiendo el estado laico, y por ello, un colegio público no tiene por qué tener colgados crucifijos, excepto tal vez en algún contexto específico temporal.

[Óttar]

Para cambiar las banderas de las naciones es ridiculo, pero no me gusta que el calendario revolucionario no era adoptado permanentemente en Francia y toda la Europa.

[Corte de Mangas]

No creo que en España suceda algo parecido a lo ocurrido en Italia. Aquí será peor, pues en Italia al menos han reaccionado. Aquí creo que será peor teniendo en cuenta la organización con la que cuentan los "laicistas" así como la poca -por no decir nula- capacidad de reacción que tenemos los católicos; que, por si fuera poco, no contamos con nuestra Jerarquía Eclesiástica dado que parece haber hecho mutis por el foro ante esta escandalosa noticia.

Estoy profundamente convencido de que estas cosas no suceden al azar: me refiero, claro es, a la polémica del Crucifijo. La iniciativa la llevan por ahora ellos -los laicistas-, y nos llevan metida una goleada a los católicos.

Los escándalos que tienen por objeto la religión, con especial ensañamiento hacia la católica, son planificados concienzudamente con el propósito de tomar la temperatura a la opinión pública y actuar en consecuencia.

Los ingenieros político-sociales que confeccionan Europa quieren rechazar 2.000 años de cristianismo, pero (me pregunto): ¿para poner qué en su lugar?

A estas alturas carecemos de elementos de juicio para anticiparnos a lo que planean instalarnos como religión, pero por lo que sé existen grupos de "intelectuales" que trabajan en sus laboratorios para formar un pastiche pseudo-religioso que contenga elementos heterogéneos de muchas religiones. Y tengo para mí que lo que Quevedo contaba en los Monopantos es lo que se está cumpliendo paso a paso: una religión, la de los dineranos, que no tenga más Dios que el Dinero.

Todo esto que presenciamos son las últimas fases de un proceso que es muy dilatado en el tiempo.

Por tomar una fecha, voy a iniciar mi breve exposición con uno de los primero hitos modernos de este proceso revolucionario: el de la "Reforma luterana". El protestantismo supuso la quiebra de la Cristiandad medieval. Las luchas entre confesiones cristianas (alentadas por príncipes interesados en combatir contra el Emperador) produjo en Europa una sangría descomunal.

Con la calamitosa herencia de las guerras el caldo de cultivo estaba listo para que algunos filósofos europeos empezaran a hablarnos de "tolerancia" (tan necesaria para impedir la confrontación armada), y de "Religión Natural".

Se delinearon a lo largo del siglo XVIII una serie de proyectos muy parecidos a lo que ahora se hace llamar "laicismo": se habló de restringir la religión al ámbito privado, se especuló con hacer una religión racional y todo ello se puso en práctica en Francia, con resultados nefastos, a partir de 1789.

La serie de "cultos" que fueron alumbrados con la Revolución Francesa puede formar un catálogo de disparates, pero en gran medida son anunciadores de esto que ahora tenemos.

El caso es que, a principios del siglo XXI, "algunos" ya están dispuestos a darle el tiro de gracia al cristianismo. Con la multiculturalidad impuesta en Europa merced al hecho de la inmigración, que desde la II Guerra Mundial ha sido animada por los gobiernos nacionales europeos; así, ante los hechos consumados de "ciudadanos europeos de origen extra-europeo" (¡toma de esa, que es buena!) se ha logrado la nivelación de religiones en Europa, ocasionando que el cristianismo sea una más entre muchas "religiones", perdiendo el derecho avalado por dos milenios.

Sin embargo, sin el cristianismo ¿es inteligible Europa? Europa no puede ser entendida sin:

la Filosofía griega

el Derecho Romano

y el Cristianismo

Y yo sigo preguntándome:

¿Por qué "algunos" muestran esta especial aversión al cristianismo?

Y, si alcanzan su objetivo, ¿qué querrán imponernos como religión que tengamos que aceptar todos a riesgo de, no aceptándola, ser disidentes?

Como católico puedo afirmar desde mi fe que no lo conseguirán. No cuentan con una cosa: la Iglesia católica no es fundación humana, es fundación de Dios y está prometido que durará hasta el fin de los tiempos. Y Él -Dios Uno y Trino- cumple sus promesas.

[Gallop]

http://www.larazon.es/noticia/el-crucifijo-omnipresente-en-la-simbologia-oficial-espanola


El símbolo en la bandera de Suiza o del Reino Unido... ¿viola la conciencia de sus ciudadanos?

6 Noviembre 09 - Pablo J. Ginés
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MADRID- Josep Miró, presidente de E-Cristians, entidad que ha recurrido contra la retirada del crucifijo en las aulas del colegio público Macías Picavea de Valladolid, ha llamado la atención sobre el absurdo de la sentencia del Tribunal de Estrasburgo que considera una imposición religiosa la presencia pública del signo de la cruz.
«La cruz llena el espacio público europeo, aparece en banderas, en monedas, en documentos, sin que ello equivalga a confesionalidad», explica este antiguo conseller de la Generalitat catalana. «Los suizos, noruegos, finlandeses, británicos y otros más, que viven, y en algunas ocasiones mueren, al servicio de una bandera cruzada, ¿están sujetos a un Estado que viola los derechos humanos? Es evidente que no. Están viviendo en una tradición concreta, más allá de su significado religioso. Si un musulmán británico adscrito al ejército se negara a luchar por considerar que la bandera lo discriminaba, ¿el Tribunal de Estrasburgo decretaría el cambio de la bandera? La respuesta es evidente. Y si la cruz puede estar en la bandera, símbolo de la patria, no se entiende que no pueda estar en la modesta pared de una escuela».
El argumento heráldico es importante. Si se insiste en retirar la cruz de los símbolos públicos, habría que rediseñar los escudos provinciales de Albacete, Almería, Asturias, Ávila, Barcelona, Ciudad Real, Guadalajara, Huesca, Palencia o Zaragoza. Eso, sin mencionar a la Virgen de los Milagros que aparece en el escudo provincial de Cádiz, al cáliz de oro del escudo de Cuenca, la Inmaculada Concepción en el de Guadalajara, el mismísimo rostro de Cristo en el de Jaén, el cáliz con la Sagrada Forma que dos ángeles adoran en el escudo de la provincia de Lugo o las figuras de San Ciríaco y Santa Paula rezando en los escudos de la ciudad y la provincia de Málaga. La lista sería interminable.
Pero además hay personas que, desde la izquierda, no se plegan ante el moderno furor iconoclasta. Este verano se hizo famoso el alcalde socialista del municipio de Baena (Córdoba), Luis Moreno, cuando se negó a retirar un antiguo crucifijo del salón de plenos del ayuntamiento. Su negativa a las peticiones de IU ya ha tenido más de 110.000 espectadores en YouTube. «La inmensa mayoría de los baenenses se consideran cristianos. Basta con observarles cómo ustedes, los de IU, corren debajo de los santos para portarlos en procesión o cómo corren detrás del obispo para besar su mano. Este crucifijo ni atenta contra la Constitución, ni mucho menos contra los derechos de los ciudadanos. Este Cristo estará aquí mientras yo sea alcalde», sentenció Moreno.
Contradicciones
Estos días, el portavoz de ERC en el Congreso, Joan Tardà, ha pedido que se use la nueva Ley de Libertad Religiosa para quitar los crucifijos de las aulas. Esto contrasta con lo que opina su compañero de partido, Joan Manel Tresserras, conseller de Cultura, que en diciembre de 2007 decía refiriéndose a la cruz de Sant Jordi: «Deberíamos democratizar la mirada para interpretar los signos con pluralismo, como algo que no es ofensivo». Se refería a la cruz del escudo del Barça, la misma que usaron los cruzados y que provocaba la retirada de camisetas barcelonistas en los bazares de países árabes. Abdelsalam Benajiba, portavoz de la mezquita de Llefià, en Badalona, afirmó entonces: «Me parece una falta de respeto al Barcelona. Una cruz no me va a hacer daño a mí ni a mi religión». Y Josep Monràs, el delegado de Deportes del PSC declaró: «al tratarse del escudo de una entidad deportiva, sólo pueden modificar sus símbolos los socios. Todo lo demás sería una injerencia».
En 2004, en EE UU un lobby laicista pidió retirar una crucecita del escudo del condado de Los Ángeles. Se opuso el rabino Daniel Lapin: «Mientras los americanos respeten la cruz, los judíos y otras minorías estaremos a salvo; en la Europa postcristiana, en cambio, crecerá el antisemitismo».


Una «injusticia» para los obispos
Según el obispo Juan Antonio Martínez Camino, portavoz de la Conferencia Episcopal Española, la reciente decisión del Tribunal de Estrasburgo los crucifijos en las aulas «no es justa» y «es discriminatoria». En una conferencia de prensa con motivo del 50 aniversario de la asociación católica contra el hambre, Manos Unidas, expresó a los periodistas su deseo de que España reflexione sobre el crucifijo «como símbolo de dignidad humana, de libertad y de distinción entre la Iglesia y el Estado. Donde no lo hay, no hay distinción». Y añadió: «Si los crucifijos desaparecen, desaparece esa conciencia y retrocedemos y perdemos los logros de la cultura occidental». El secretario general de la Conferencia Episcopal expresó su temor a que se apliquen soluciones «peligrosas y sectarias» para eliminar este signo. Y preguntó: «si se retirara el crucifijo, ¿qué lo sustituirá? Es iluso pensar que el ámbito público estará exento de símbolos».


Ya debes tener cincuenta y pico años, pero sí, sucedió.


La sentencia del Tribunal de Estrasburgo señala que "el crucifijo en la escuela pública supone una violación de los derechos de los padres a educar a sus hijos según sus convicciones y de la libertad de religión de los alumnos".3 dic 2009

El Congreso vota para que se retiren los crucifijos de los colegios públicos
El PSOE acuerda con ERC aplicar la doctrina del Tribunal de Estrasburgo