51% de españoles aceptaría la independencia catalana

[Comte Arnau]

Según una encuesta de la Universitat Oberta de Catalunya presentada en Madrid
El 51% de los españoles daría la independencia a Cataluña si lo pide

La mitad de los catalanes votaría a favor de separarse de España, la gran mayoría de ellos por motivos económicos, frente a un 18% que votaría en contra y un 24% que no acudiría a votar, según una encuesta que pretende retratar la relación de Cataluña con el resto de España.

El 51,6% de los españoles concedería la independencia a Cataluña si esta comunidad autónoma lo solicitara formalmente tras un referéndum, según una encuesta realizada por la Universitat Oberta de Catalunya (UOC) sobre las relaciones entre los ciudadanos de esta región y el resto del Estado.

http://www.larazon.es/images/uploads/image/filename/177668/c617x266_catalu_a.jpg?1267200256

La investigación, titulada "Diagnóstico de percepciones Cataluña-España", incluye dos encuestas independientes hechas paralelamente en Cataluña y en el resto de España a un total de 4.497 personas, de 15 a 74 años de edad.

Los resultados muestran que un 50,4% de los catalanes votaría a favor de la independencia catalana en caso de celebrarse un referéndum democrático sobre la autodeterminación. La mayoría de ellos, el 62%, aduce motivos económicos. Frente a ellos, un 24,6% se abstendría o no iría a votar y el 18 por ciento votaría en contra.

Preguntados por los motivos del voto favorable, una amplia mayoría dice que porque sería una vía pacífica y democrática (65,7%) y por motivos económicos (62,3%), seguidos por el sentimiento o convicción (58,6%) y los motivos lingüísticos (56,4%).

El "cansancio de España" fue en esta pregunta la opción elegida por el 29,6 por ciento de los encuestados. Entre los que dijeron que votarían en contra de la independencia, una mayoría aludieron a motivos como el sentimiento o convicción (60,8%) o la inviabilidad económica (29%).

Por su parte, el 51,6% de los españoles encuestados fuera de Cataluña aceptaría conceder la independencia a la comunidad, aunque el 72% preferiría abrir primero una negociación política entre ambas administraciones para llegar a un acuerdo.

En relación a las consecuencias económicas que tendría esta decisión, el 56% de los españoles considera que si Cataluña se constituyese como Estado independiente, la situación económica de España quedaría igual o incluso mejoraría.

Desde la perspectiva catalana, el 79% de los encuestados considera que su economía se mantendrían en los mismos parámetros o mejoraría en caso de convertirse en un Estado independiente.

También piden, con porcentajes superiores al 60%, más competencias para convocar libremente referendos, que las selecciones autonómicas disputen partidos oficiales internacionales, organizar sus transportes y que el catalán sea lengua oficial en toda la UE.

En la presentación de los resultados estuvieron presentes el director de la investigación, Miquel Strubell; el rector de la Universidad Complutense, Carlos Berzosa; el vicerrector de Tecnología de la UOC, Llorenç Valverde; el político y jurista Miguel Herrero Rodríguez; el presidente de la Fundación Encuentro, José María Martín; el escritor Ignasi Riera; y el catedrático de Sociología de la Universidad Autónoma de Madrid, José Juan Toharia.

Riera declaró que este estudio "sirve" para "desdramatizar un tema que provoca sarpullidos" entre gran parte de la población. A su vez, Toharia añadió que la investigación "demuestra" que, en la posible separación catalana de España, "hay más ruido mediático que social".


Fuente: La Razón, 26 de febrero de 2010 (http://www.larazon.es/noticia/7605-el-51-de-los-espanoles-daria-la-independencia-a-cataluna-si-lo-pide)

[Lenny]

La mayoría de ellos, el 62%, aduce motivos económicos.Podría alguien informarme sobre que son los "motivos económicos" de lo que [misteriosamente] hablan aqui??

[Don]

Supongo que el personal está ya quemado de la guerra intestina a la que arrojan a los "2 bandos", inventados por esta clase política infame que tenemos, a costa de sembrar odio, mentiras y fanatismo.

[Comte Arnau]

Podría alguien informarme sobre que son los "motivos económicos" de lo que [misteriosamente] hablan aqui??

Sería demasiado largo de explicar. En resumen, se basaría en los 20 años que lleva saliendo de Cataluña más del 8% de su PIB para jamás volver. El tan alabado Plan Marshall norteamericano duró sólo 4 años y suponía el 1.23% del PIB. Y los estados ricos de la Alemania Occidental ayudaron a la Oriental tras la reunificación, pero sólo 10 años y menos del 4% de su PIB. Se supone que la "solidaridad" tiene un término, y que quien paga está de acuerdo. Así ocurre con los fondos de cohesión europeos, por ejemplo. Pero aquí se ha hecho de este concepto de "solidaridad" una especie de derecho perpetuo, y si alguien se queja se le tacha de victimista y asunto arreglado. Y esto no afecta sólo al catalán étnico, sino a cualquier ciudadano de Cataluña, sea cual sea su origen. Por eso no todos los independentistas catalanes lo son por motivos étnicos o identitarios, también los hay a quienes sólo les importa lo económico, porque saben que la independencia significaría mejores infraestructuras, mejores sueldos y mejores pensiones a nivel individual.


Supongo que el personal está ya quemado de la guerra intestina a la que arrojan a los "2 bandos", inventados por esta clase política infame que tenemos, a costa de sembrar odio, mentiras y fanatismo.

La mayoría es la mayoría. Si la mayoría del pueblo catalán decide que prefiere la progresiva asimilación a Castilla a la independencia, habrá que resignarse democráticamente. Pero en fin, mientras ese derecho a decidir siga siendo "democráticamente ilegal", se tendrá que seguir conjeturando por medio de encuestas o estudios como los de este artículo.

Por cierto, las consultas por la independencia que se están haciendo estos meses no pueden considerarse significativas. Tienen su valor pedagógico, pero no dejan de ser pantomimas. Si la gente apenas acude a votar en elecciones vinculantes, que en algunos lugares de éstas haya acudido más de un 30% de la población a votar debería ser considerado un verdadero logro.

[Don]

Divide y Vencerás decía aquel.

El detalle es que aquel se refería al enemigo.

[antonio]

Podría alguien informarme sobre que son los "motivos económicos" de lo que [misteriosamente] hablan aqui??

Pues que los catalanes ganan más dinero, por lo que pagan más impuestos, los cuales revierten a cualquier parte del Estado, y no sólo a Cataluña.

Que hagan lo que quieran: reconozco su derecho a la autodeterminación y no dejaría de comprar sus productos porque se independizaran (como tampoco los compro ni los compraría porque no lo hicieran) Yo sólo digo que la culpa de sus problemas la tienen al 99% los dirigentes que han votado (los de ahora, y los de antes) esto es, ellos mismos.

[Falkata]

En realidad también podrían quejarse los de Barcelona porque pagan más impuestos que los de las otras provincias, o los de Sarriá porque pagan más impuestos que los del barrio de Gracia. Madrid o Cataluña pagan más porque los salarios son más altos (IRPF,IVA...) y porque hay más empresas (IS). Parece que la polémica viene en como se invierten esos impuestos y la verdad tampoco estoy tan informado en el tema como para tener una opinión sólida... En Madrid en los últimos años ha habido muchas obras y mejoras de infraestructuras, pero a costa de un endeudamiento brutal que a día de hoy estrangula al ayuntamiento y que no se como van a pagar

[antonio]

Cierto. En cuanto a Madrid, y sin ser precisamente admirador de Esperanza Aguirre o Gallardón, tengo que reconocer que es una ciudad mucho más limpia que Barcelona, la cual , gracias a la permisividad rayana en la idocia instaurada por sucesivos gobiernos de "progreso", sufre de la presencia de desechos humanos a.k.a. basura de todo el mundo, los cuales han visto en la ciudad del "buen rollito" una auténtica tierra de promisión -el que no me crea solo tiene que coger el AVE o el avión y un taxi hasta las Ramblas- .
En cuanto a la deuda de Madrid, efectivamente, es abultada, pero pienso que una ciudad como esa necesitaba de una fuerte inversión para evitar convertirse en un auténtico infierno urbano. En ese sentido los coches particulares tienen casi toda la culpa. Claro que en eso también Barcelona pierde por goleada: los mismos coches que Madrid más los putos ciclomotores tan característicos más las putas bicis por las aceras.

Por no hablar de los típicos pijoprogres echando mierda de Madrid, tachándola de ciudad cutre y casposa ("eso nos pasa por un gobierno facha") y hablando de lo cultos y cosmopolitas que son en Barcelona. Pa'mear y no echar gota, con perdón. Esos son lo peor, los que viviendo en Madrid creen que Barcelona es una especie de paraíso terrenal, eso sí, no marchan...supongo que atados por el futuro enchufe de papá el del 68. :D

[Falkata]

Estoy bastante de acuerdo con el tema de la basura internacional en Barcelona. Creo que se las ha ido de las manos totalmente. El hecho de ser una ciudad cosmopolita no implica que tenga que convertirse en un vertedero de perroflautas venidos de todo el mundo que no aportan nada y son una carga para el resto de la población trabajadora. Barcelona es una ciudad bastante más bonita que Madrid, tanto como por su situación, diseño,arquitectura... pero también bastante más peligrosa y sucia, a mi juicio (y con un metro horroroso también, aunque el de Madrid es especialmente bueno la verdad). Llevo 7 años en Madrid y nunca vi a grupos de moros intentando robar a la gente a plena luz del día en el centro, cosa que vi en las Ramblas hace apenas unos meses en unos días que estuve de visita. También he de decir que no tuve ningún problema con lo del catalán, la mayoría de las veces me respondían en castellano cuando yo les hablaba, excepto un par de veces, pero con decirles que no era de allí no había mayor problema.

[Comte Arnau]

También he de decir que no tuve ningún problema con lo del catalán, la mayoría de las veces me respondían en castellano cuando yo les hablaba, excepto un par de veces, pero con decirles que no era de allí no había mayor problema.

Porque ese problema sólo existe en los medios reaccionarios de Madrid, desde donde se alecciona convenientemente al resto de España, y ya se sabe que cada castellano perseguido en Cataluña es un voto más en las Españas. La realidad, desgraciadamente, es la contraria: lo que cuesta es que los catalanohablantes no pasen al castellano a la primera de cambio. Pero en estos tiempos, lo "cortés" quita lo valiente.

[JMarcial]

Una encuesta conducida por la Universitat Oberta de Catalunya o por cualquier otra institución que dependa de los fondos asignados y distribuidos por la coalición del tripartito catalán (recuérdese: Partido Socialista de Catalunya/PSOE, Esquerra Republicana de Catalunya, Iniciativa per Catalunya (comunistas)) tiene sólo el valor que cada uno le quiera dar.

De igual modo que la importancia de la charanga de los referendos por la independencia organizados por ERC, llevados a cabo de forma mayoritaria en poblaciones en donde el voto pro-independentista se sabía alto (y un buen número de ellas eran estadísticamente poco o nada importantes), es la que se le quiera conceder. En cuanto a los resultados, se podrían comparar con los del referendo sobre la Constitución de la Unión Europea: los socialistas lo vendieron como un éxito del "Sí", a pesar de que el número de votantes fue tan bajo y la diferencia con el "No" tan pequeña que, entre las abstenciones y los votos en contra fue una victoria real y rotunda del desinterés que existe no sólo por la Constitución europea, sino por la Unión Europa.

Con esto quiero decir que la influencia, o la incidencia, que cualquiera de estos referendos y encuestas puede tener depende de la fuerza o debilidad de España en su conjunto. Si la izquierda catalana aparenta ser fuerte no es por mérito propio sino por desmérito (o sea, debilidad) del conjunto de la nación.

Otro tema distinto es la viabilidad o no de un estado catalán independiente.

En principio cualquier propuesta de estado independiente es viable hasta que se demuestre lo contrario. Aunque para ello el concepto de viabilidad haya que degradarlo a niveles ínfimos. Véase el caso de los estados independientes del África Subsahariana, de Haití, o de tantos otros. O véase el caso, en el otro extremo, de Luxemburgo o Suiza.

El concepto de independencia es otro asunto más delicado, en el caso de Cataluña.

Basta observar la balanza comercial de Cataluña para saber que su producción está destinada en su mayor parte al consumo interno. Me refiero al consumo interno de España, en su conjunto. Como estado independiente quedaría a merced de que el resto de España siguiera siendo el cliente fiel que es hoy.

De forma paralela y alternativa tendría que competir en términos mucho más duros con la producción industrial de países como Francia, Italia o los del Centro de Europa. Mucho más duros porque las industrias de estos países dispondrían de mercados muchísimo más amplios en sus propios mercados internos, y por consiguiente unos beneficios aun más amplios que los que tienen hoy en comparación con la industria catalana.

En una economía de libre mercado (e incluso en una economía con ciertos niveles de intervencionismo estatal), rigen las leyes de la oferta y de la demanda. Bajo esas premisas no se me ocurre ningún motivo por el que, por ejemplo, Francia querría dejar escapar la oportunidad de colocar sus productos en un mercado como el español (menos Cataluña) en cuanto la ventaja que conlleva el estado de producto interno hubiera desaparecido. Por poner un caso sonoro, digamos Renault vs Seat. Y puestos a consumir aquello que más nos favorece, Renault-Nissan tienen varias factorías en España, incluida la planta de ensamblaje de Vigo, que dan bastantes puestos de trabajo directos e indirectos. O Ford, en Valencia. Y eso suponiendo que Cataluña pudiera quedarse con SEAT.

El tema del grado de viabilidad económica es muchísimo más complejo que lo expuesto. Imagínense los depósitos que perderían las cajas catalanas incluso antes de que se llegara al acuerdo final de independencia.

Es más, sospecho que la supuesta independencia catalana acabaría en una dependencia de los intereses, caprichos y designios económicos dictados desde París. Está claro que Francia jugaría a dos bandas. Siempre lo ha hecho.

Que a nadie le sorprenda. No es casualidad que el jacobinismo, en España, entrara por Cataluña de mano de la masonería, de cuyas fuentes bebió y aún bebe el independentismo catalán.

Para entender el independentismo catalán y comprender sus más que posibles consecuencias hay que fijarse tanto en sus élites (sus dirigentes) como en sus adeptos, ya sean de ONGs u otro tipo de asociaciones, como foros de internet: son folclóricas al más puro estilo andaluz aunque travestidas de catalanas, aupadas en el poder político. Son la España profunda. Y Cataluña en general, pero Barcelona y alrededores muy en particular, son un fiel reflejo de ello.

Al margen de la cuestión, hay que reconocer que existen motivos de peso para que el concepto de España se disgregue, muy a mi pesar: España se desangra por Andalucía y Extremadura.

El que unas regiones den parte de su PIB para equilibrar las deficiencias de otras es un modelo que debería ser provechoso tanto para las regiones receptoras, como para las donantes. En teoría es un dinero que se invierte para el desarrollo de las regiones receptoras para crear más riqueza y, a través de ésta, un mayor poder adquisitivo a nivel nacional. Este mayor poder adquisitivo se vería reflejado en el consumo, en especial del producto interior nacional.

Pero en lugar de eso el dinero se dilapida en subvencionar el subdesarrollismo. Andalucía y Extremadura, cada una por separado, tienen un porcentaje de funcionariado improductivo muchísimo más alto que el de cualquier otra comunidad autónoma, o incluso me atrevería a decir que de cualquier otra región en Europa. Otra parte de las poblaciones andaluza y extremeña vive de las subvenciones del PER, al que añaden peonadas extraoficiales y cobradas en dinero negro por las que no revierten al Estado.

Mientras tanto, en ciudades como Madrid, Barcelona o Valencia y en sus alrededores la gente trabaja por sueldos muy bajos, con unos índices de precios muy superiores a los de esos individuos, en general con una calidad de vida mucho más baja, y para rematar pagando impuestos del dinero que ganan para subvencionar vida tranquila de esos individuos.

Por si todo eso fuera poco, el fomento del subdesarrollismo andaluz y extremeño no se limita al alto número de funcionarios y de suscritos al PER. La cantidad de dinero que desaparece en malversación, corrupción y fraude desde la Junta de Andalucía es enorme.

Por último, me ha llamado la atención que este señor Ibex señale a Castilla como problema de Cataluña. Cuánta ignorancia.

El castellano es orgulloso y noble. Como una vez lo fue el catalán, quien a excepción de unos, pero honorables, más o menos casos han abandonado su antiguo orgullo y nobleza para convertirse en folclóricos titiriteros de un mundo decadente. El castellano ni tiene ya la fortaleza ni el deseo de asimilar a Cataluña como parte de Castilla. Ni fue éste nunca su deseo, sino hacer su parte en las luchas hegemónicas que significaron a España y de las que también fueron partícipes los catalanes además de otros. Los tiempos de las luchas por la hegemonía en España han quedado muy atrás, excepto en las mentes de algunos iluminados.

No se engañe. La España profunda y folclórica no se limita a Andalucía y a Extremadura, sino que se extiende en Cataluña en la que ustedes, los independentistas, son cataluces. No catalanes.


Un cordial saludo

[JMarcial]

Donde dije la Junta de Andalucía, quise decir la Junta de Andalucía y la Junta de Extremadura. También debí haber añadido a la Generalidad de Cataluña entre otras cosas por su subvencionismo a todo tipo de asociaciones de carácter político-folclórico y de política-ficción.

Añadir, además, que no creo que sea casualidad el que precisamente las dos comunidades autónomas en las que la inmigración musulmana es mayor con gran diferencia sobre otras, sean Andalucía y Cataluña.

[antonio]

De la Cataluña medieval se pueden decir muchas cosas buenas y de mucha alabanza. Y lo digo con conocimiento de causa y siendo alguno de mis supuestos -gracias a que los HDLGP llamados anarquistas catalanes gustaban de entretenerse quemando parroquias enteras con sus archivos no tengo la certeza absoluta- antepasados, arte y parte importante de las mismas.

De la Cataluña actual qué se puede decir? No sé, quizá lo más mórbido y enfermizo sea su gusto por integrar en su cultura y hacer partícipe de su lengua al primer inmigrante (mejor cuanto más oscuro) que se asiente (casi siempre ilegalmente) en su suelo. Vamos, yo creo que se c. cuando les oyen hablar en catalán en la TV3, en esos programas que demuestran lo buenos que son todos ellos (los que salen, evidentemente) y lo malos que somos los nazis que creemos que son demasiados...y que, aún encima, nos resistimos a aprender catalán o a quitarnos la "o final" de nuestros nombres de pila, con lo entrañable que resulta llamarse, yo qué se? Emili Gonzalez, Antoni Díaz, etc...tan entrañable como cantoso, la verdad: orgullo charnego, y tal...:D

[antonio]

También podríamos plantearnos si Seat es una marca más española, que se yo, que Citroën. Lo digo más que nada por el importe total de ayudas que recibe una y otra. Claro que los gallegos son malos y votan (a veces) al PP, no como los operarios catalanes, que son todos de puta madre y votan al PSOE, aunque entre la hipoteca en el extrarradio y la farlopa haya que pagarles lo que no está en los escritos. Eso cuando no montan un grupo de música y se dedican a jodernos la vida(o cuando menos el oído) a todos (véase Estopa).

[JMarcial]

El origen de la diferencia (digamos substancial) entre Cataluña y el resto de gentes de España se debe en gran parte a la subyugación del territorio de la Marca Hispánica por los carolingios y a la influencia que éstos ejercieron sobre la conformación administrativa del nuevo territorio.

En Cataluña, como consecuencia de lo anterior, se da un sistema fuertemente feudalizado similar al que existe en el Centro de Europa, basado en la servidumbre y el poder total del señor feudal.

Por contra, en Castilla el sistema se basa desde tiempos tempranos en una relación mutua de lealtad de campesinos libres hacia el rey, y de la protección del rey hacia los campesinos frente al poder de la nobleza.

Con la independencia de la Cataluña incipiente del poder carolingio se produce una vuelta a sus cauces naturales con su reintegración en el modelo propio español (o si lo prefieren, hispánico). Aunque el poso de la servidumbre feudal se mantendrá por largo tiempo, sin duda marcando una diferenciación en la identidad catalana.

Curiosamente, siglos después, en parte de Andalucía se da un proceso de feudalización tardía debido a causas distintas, que también marcará una diferenciación en la identidad andaluza.

En Castilla el paso del tiempo a través de la Reconquista incrementa este sistema de campesinos y burgueses libres, con la continua concesión de fueros y libertades concedidos por los reyes y que tenían por objetivo atraer colonos para la repoblación de los territorios conquistados.

Esto también marca una diferenciación en la identidad castellana, que se manifiesta en un fuerte orgullo que lamentablemente algunos pretenden confundir con un exceso de arrogancia. Y que sin duda en algunos deriva en arrogancia.

A medida que el poder de Castilla crece y que su hegemonía peninsular se hace más fuerte, también lo hace su influencia. Así, primero, en los reinos de León y de Galicia, en los de Navarra y Aragón, y finalmente incluso en Cataluña. Con respecto a estos últimos, ya en la reconquista de Valencia existe un modelo que en justicia habría que denominar como fuertemente castellanizante, con el establecimiento de una colonización de campesinos libres a través de fueros y cartas de repoblación. Lo que, por cierto, marca una diferenciación de esta región con respecto, sobre todo, a la Cataluña Vieja.

Es una "castellanización" que no se menciona porque resulta molesta para las agendas ideológicas de los independentistas.

En cuanto a la lengua y la cultura autóctona catalana, si usted pretende echar raíces en Cataluña lo lógico es que la asimile como propia. No importa si usted se llama López. Es un apellido que tiene el mismo origen que el catalán Llopis. Tampoco sería ninguna barbaridad si con el paso de las generaciones, un López que se ha enraizado en Cataluña y que ha entroncado con catalanes, catalanizara el apellido a Llopes (no Llopis, apellido catalán que aunque comparte la misma etimología que López, no por fuerza el mismo origen familiar). Al fin y al cabo el origen siempre quedaría registrado en el árbol genealógico y el cambio reflejaría otro hito en la historia de su familia.

Lo del nombre de pila no tiene importancia. El mío es Javier y mis amigos y familiares me llaman Javi. Aquí en Sagunto donde vivo actualmente muchos me llaman Chavi y me gusta porque es una forma de mostrarme su aceptación. En cuanto vuelva a Laredo volveré a ser Javi.

[JMarcial]

De la Cataluña medieval se pueden decir muchas cosas buenas y de mucha alabanza. Y lo digo con conocimiento de causa y siendo alguno de mis supuestos -gracias a que los HDLGP llamados anarquistas catalanes gustaban de entretenerse quemando parroquias enteras con sus archivos no tengo la certeza absoluta- antepasados, arte y parte importante de las mismas.
El salvajismo y la barbarie de los anarco-sindicalistas catalanes en las comarcas de Aragón y de Lérida fue tal que dejaron sin futuro a muchas de éstas.

Estos anarco-sindicalistas en realidad fueron enviados por la Generalitat de Catalunya, para quitarse ellos el problema en las comarcas más orientales, y en la misma Barcelona.

Destruyeron much patrimonio pero también muy importante asesinaron no sólo a los campesinos más ricos y comerciantes, sino que también a una buena parte de los elementos de esas sociedades que tenían un grado de preparación intelectual, como abogados, médicos y maestros.

Desde entonces hay zonas que no han se han recuperado a pesar de cuantos planes de desarrollo hayan existido durante el franquismo y la democracia. Son zonas deprimidas en las que no parece existir una capacidad de desarrollo, ya que aquellos que no fueron sistemáticamente eliminados abandonaron sus pueblos para irse a las ciudades y perdieron cualquier interés por mantener las relaciones sociales de antaño.

En particular la zona oriental de Aragón debe mucha de su actual estado de zona deprimida a Cataluña, y en especial esa franja en la que se hablan dialectos de transición, que desde la Generalitat de Catalunya reclaman como parte de los ficticios países catalanes.

Si quiere documentarse sobre el tema, tendrá que buscar los datos en libros anteriores a la democracia y en algún estudio o tesis producida fuera de España también por las mismas fechas. Es muy difícil por lo silenciado que está, ya que a la Junta de Aragón tampoco le interesa que se remueva, por motivos de afinidad política con la Generalitat de Catalunya.

[antonio]

No sé ni por donde empezar! Primero de todo, comentarle que el nombre correcto de la Junta de Aragón es el de Diputación General de Aragón, obviamente relacionado con el adoptado en Cataluña (originariamente Diputació del General). Desgraciadamente los sociatas se lo cargaron hace unos años y ahora usan el de Gobierno de Aragón.

Del resto se podría hablar largo y tendido. Quizá convendría pedir a los moderadores un foro específico de Cataluña para dividir los temas, evitando así la tentación de querer decirlo todo en cada comentario.

[JMarcial]

Antonio, gracias por la aclaración.

En cuanto a la propuesta de discutir más sobre el tema, le adelanto que no creo que vaya a ser posible. Los motivos los explicaré en un hilo de discusión que abriré después de esto.

[Jarl]

No. No to conflicts, no to separatism. We need strong united European states.

[Amapola]

Lo de la España que se desangra por Andalucía es muy cercano a la verdad, especialmente debido a la corrupta Junta de los "sevillanos" o "andaluces" -porque yo soy granadina; sin embargo se le olvida mencionar el abandono que durante décadas ha sufrido esta región porque como bien dice "no son importantes" a diferencia que catalanes o vascos, a los que conviene tenerlos contentos. Ahora a apechugar con la deuda histórico que jamás se materializará de todas formas.

[Don]

Lo de la España que se desangra por Andalucía es muy cercano a la verdad, especialmente debido a la corrupta Junta de los "sevillanos" o "andaluces" -porque yo soy granadina; sin embargo se le olvida mencionar el abandono que durante décadas ha sufrido esta región porque como bien dice "no son importantes" a diferencia que catalanes o vascos, a los que conviene tenerlos contentos. Ahora a apechugar con la deuda histórico que jamás se materializará de todas formas.

Y no hablemos de los castellanos, incluyendo extremadura, por supuesto (y granada ;))... arrojados al más hondo foso del desprecio y desagradecimiento, sabiendo que son un pueblo estoico y poco dado al lloriqueo o la queja amarga.

Si esas palabras que dicen: "quien no llora no mama" son ciertas...

Entonces Castilla está en los huesos.
Y los catalanes y vascos, cebados y malcriados...
Y doy fé.

[Amapola]

Pues sí, Cristiano. Con decirte, aquí en Motril, hemos estado largos años pidiendo a gritos que terminaran la autovia hasta Granada. No tenemos trenes a los pueblos. Justo en mi pueblo se corta la autovía del Mediterráneo; es decir desde aquí no hay autovía ni para Málaga ni para Almería, y sólo recientemente la hay dirección Granada. Somos puerto industrial, nos han reconocido la posesion del mismo hace escasos años... hay pocos interesados porque desde Madrid a Motril es un camino más corto y recto que a Málaga o a Almería.

Por cierto, ayer vi este video, y pensé que era Toledo (quitando las imágenes de Atocha), ¿estoy en lo cierto?

Estuve hace siglos, pero no recuerdo...

JWPySIKQo1s

[Don]

Por cierto, ayer vi este video, y pensé que era Toledo (quitando las imágenes de Atocha), ¿estoy en lo cierto?

Estuve hace siglos, pero no recuerdo...

JWPySIKQo1s

Si.

[antonio]

Desgraciadamente son comunidades basadas en el sector primario, lo cual es un grave problema en sí mismo en los tiempos que corren -imposible competir con la agricultura del tercer mundo exportada a través de un medio de transporte con tan poco sobrecoste como es el marítimo- Luego está el turismo, pero eso no ocupa a tanta gente...por no hablar de la desnaturalización de los sitios que provoca cuando es masivo. Para mi, p.e. el despoblamiento de Castilla hacia Madrid o el extranjero nunca ha sido evitable...y ahora menos que nunca. De Andalucía podría decir tres cuartos de lo mismo, aunque la Junta se haya pasado 30 años simplemente repartiendo limosnas.

[Amapola]

Dos leones huyeron del zoológico; en la huída cada uno partió con rumbo diferente. Uno fue a la selva y el otro al centro de la ciudad. Los buscaron por todos lados, y nadie los encontró.
Después de un mes y para sorpresa de todos, volvió el león que había huido a la selva. Regresó flaco, famélico y desaliñado. Lo llevaron de nuevo a la jaula. Pasaron ocho meses y nadie se acordó del león que había ido a la ciudad hasta que un día lo capturaron y lo llevaron al zoo. Estaba gordo, sano, desbordante de salud. Al ponerlos juntos, el león que huyó a la selva le preguntó a su colega:
-¿Cómo estuviste en la ciudad tanto tiempo, y regresas tan bien de salud ? Yo fui a la selva, y tuve que regresar porque no encontraba nada que comer.
El otro león le explicó:
-Me armé de coraje y me escondí en un edificio de la Junta de Andalucía. Cada día me comía a un funcionario y nadie advertía su ausencia.
-¿Y por qué regresaste, se acabaron los funcionarios?
-Nada de eso. Los funcionarios públicos nunca se acaban, pero cometí un error gravísimo. Ya me había comido a un director general, dos superintendentes, cinco adjuntos, tres coordinadores, diez asesores, doce jefes de sección, quince jefes de división, cincuenta secretarias, docenas de funcionarios, y nadie los dio por desaparecidos. Pero el día que me comí al que servía el café.........¡¡¡¡¡se jodió todo!!!!!

[perikolez]

Desgraciadamente son comunidades basadas en el sector primario, lo cual es un grave problema en sí mismo en los tiempos que corren -imposible competir con la agricultura del tercer mundo exportada a través de un medio de transporte con tan poco sobrecoste como es el marítimo- Luego está el turismo, pero eso no ocupa a tanta gente...por no hablar de la desnaturalización de los sitios que provoca cuando es masivo. Para mi, p.e. el despoblamiento de Castilla hacia Madrid o el extranjero nunca ha sido evitable...y ahora menos que nunca. De Andalucía podría decir tres cuartos de lo mismo, aunque la Junta se haya pasado 30 años simplemente repartiendo limosnas.

Andalucia sigue siendo muy poblada , y ni de palo es pobre . Se hacen los pobres para recibir dinero del estado, o la Union Europea , y asi vivir del cuento. Las dos Castillas , Extremadura , Canarias , Asturias y Galicia ,junto con Ceuta y Melilla son realmente los territorios mas pobres de España . Andalucia esta bastante mejor que todos ellos. Pero se aprovechan de que practicamente tienen 1/4 de los votantes que tiene España , para aprovecharse de ella , y de Europa , y recibir un monton de subvenciones . El PSOE y el PP nunca se arriesgaran a cambiarlo , porque Andalucia es un territorio vital para llegar a la presidencia española .

De los territorios de donde provienen los malvados nacionalistas perifericos , poblacionalmente , solo Cataluña es importante electoralmente . El Pais Vasco , o Galicia no tienen un peso decisivo electoralmente . Es mas , las diputaciones castellanas , o Extremadura tienen mas importancia porque su numero de diputados esta claramente sobrevalorado teniendo en cuenta, su poblacion .

[Amapola]

Volviendo al tema, pues uno de los principales problemas es Chaves por supuesto, el de la Andalucía de la "tercera modernización". Mientras la pobreza aumenta, y tienen que cerrar hasta los supermercados, en la televisión sólo hablarán de paparruchas, ni si quiera de las huelgas, y si lo hacen "será manipulando". Llevan 30 años mandando-o digáse mamando- y prosperándo (sólo ellos y sus familias, claro) y poniéndose en la foto para la propaganda.

"Los días van hundiendo su escarpelo
en la corteza enorme del hastío,
porque "Pueblo" es sudar, parar, partir
el alma sobre el yunque o el arado,
sopas de ajo al despuntar el día,
sopas a media tarde y a la noche,
mullirse bien la carne
para la bota enorme del cacique."

El problema tampoco creo que se solucione con cambio de partido... estos zamacucos tiranos y caziques han dejado a Andalucía subdesarrollada hasta para los subdesarrollados. El norte del Magreb, incluida Argelia tiene más recursos fabriles e industriales que Andalucía. Además tenemos lo que nos merecemos por haber confiado en ellos y por tolerar el chaqueterismo de la clase dirigente con tal de conservar sus riquezas. El voto cautivo de la dictadura de los sociolistos en Andalucia se llama PER. Si los peperos llegaran a desbancar algun día a estos, mantendrian el PER o inventarian algo parecido. A veces me da la sensación que Andalucía como comunidad se creo basandose en la idea de coto de caza para el PSOE.

[perikolez]

Volviendo al tema, pues uno de los principales problemas es Chaves por supuesto, el de la Andalucía de la "tercera modernización". Mientras la pobreza aumenta, y tienen que cerrar hasta los supermercados, en la televisión sólo hablarán de paparruchas, ni si quiera de las huelgas, y si lo hacen "será manipulando". Llevan 30 años mandando-o digáse mamando- y prosperándo (sólo ellos y sus familias, claro) y poniéndose en la foto para la propaganda.

"Los días van hundiendo su escarpelo
en la corteza enorme del hastío,
porque "Pueblo" es sudar, parar, partir
el alma sobre el yunque o el arado,
sopas de ajo al despuntar el día,
sopas a media tarde y a la noche,
mullirse bien la carne
para la bota enorme del cacique."

El problema tampoco creo que se solucione con cambio de partido... estos zamacucos tiranos y caziques han dejado a Andalucía subdesarrollada hasta para los subdesarrollados. El norte del Magreb, incluida Argelia tiene más recursos fabriles e industriales que Andalucía. Además tenemos lo que nos merecemos por haber confiado en ellos y por tolerar el chaqueterismo de la clase dirigente con tal de conservar sus riquezas. El voto cautivo de la dictadura de los sociolistos en Andalucia se llama PER. Si los peperos llegaran a desbancar algun día a estos, mantendrian el PER o inventarian algo parecido. A veces me da la sensación que Andalucía como comunidad se creo basandose en la idea de coto de caza para el PSOE.

Eso es lo que votan los andaluces , por tanto , ellos son en gran parte los culpables de que Chaves haya estado tanto tiempo .