PDA

View Full Version : How about a Spanish Commonwealth?



poiuytrewq0987
11-27-2010, 11:02 PM
It would be essentially the Spanish version of the Commonwealth of Nations. Countries that were once part of the Spanish Empire would be invited to join.

Monolith
11-27-2010, 11:09 PM
What's with you and countless federations,unions,alliances and whatnot?

poiuytrewq0987
11-27-2010, 11:12 PM
What's with you and countless federations,unions,alliances and whatnot?

If you don't like the idea, you don't have to whine about me posting about it.

poiuytrewq0987
11-27-2010, 11:21 PM
Anyways, the goal of such commonwealth would be to propel the Spanish economy and bring it back on the world stage as a superpower, a status it once held during the empire period.

Spain would essentially bring in all Latin America countries under her wing exploiting their highly plentiful resources via centralized trade agreements in Spanish America. Spain would also be entered into a military alliance with all Latin America countries bolstering military strength and resources.

In doing so would be highly beneficial as it would create a counterbalance to the NATO, CIS, the Commonwealth of Nations, Arab League, etc.

Comte Arnau
11-27-2010, 11:21 PM
What would be the point?

There are already several Ibero-American organizations and an Ibero-American Summit is held annually.

Monolith
11-27-2010, 11:22 PM
If you don't like the idea, you don't have to whine about me posting about it.
I didn't say I dislike the idea. I was merely interested in your motives for constantly asking similar questions. :)

That said, I think any such alliance has to have a firm historical basis, preferably several centuries long history of sharing some common goals and values. A tradition of common struggle, so to say. Otherwise it's bound to disintegrate at the first sign of trouble.

poiuytrewq0987
11-27-2010, 11:25 PM
I didn't say I dislike the idea. I was merely interested in your motives for constantly asking similar questions. :)

Maybe because I'm bored and I like to explore such possibilities?


That said, I think any such alliance has to have a firm historical basis, preferably several centuries long history of sharing some common goals and values. A tradition of common struggle, so to say. Otherwise it's bound to disintegrate during (or even prior to) the first big trouble.Such commonwealth would be obviously bound by language although with some regional variations of the original Castilian language. And secondly, the countries were once part of the Spanish Empire so it makes sense for the countries to work together with Spain but still retain their independence.

Alvarado
11-27-2010, 11:28 PM
That's extremely offensive. We are being invaded by these subhumans, it's not funny.

poiuytrewq0987
11-27-2010, 11:30 PM
That's extremely offensive. We are being invaded by these subhumans, it's not funny.

Obviously there would be a controlled immigration policy in place should a commonwealth take place to restrain any possible overflow of immigration into Spain.

Comte Arnau
11-27-2010, 11:35 PM
Anyways, the goal of such commonwealth would be to propel the Spanish economy and bring it back on the world stage as a superpower, a status it once held during the empire period.

Spanish companies have already invaded Ibero-America without need of such a Commonwealth.


Spain would also be entered into a military alliance with all Latin America countries bolstering military strength and resources.

Lol. You know what's the origin of many professionals in the Spanish army?


In doing so would be highly beneficial as it would create a counterbalance to the NATO, CIS, the Commonwealth of Nations, Arab League, etc.

Spain is part of the EU and the NATO. It can't be part of UNASUR.

Guapo
11-27-2010, 11:39 PM
Yes, as long as Mexico is part of it.

Great Dane
11-28-2010, 12:02 AM
That's extremely offensive. We are being invaded by these subhumans, it's not funny.

I know how you feel and you would have my sympathy except many of your countrymen seem to approve of those same subhumans invading the United States.

Don
11-28-2010, 12:36 AM
Because they are sudacas and they envy/hate us...
In the old days this worked, we were the masters, the Señoritos, and they the servants, knowing what was their place... but Criollos or Spaniard traitors and their greed moved the amerindian hordes to become independent nations (bolivar and the "libertadores"(sic. and Lol)) fueled by the Black Legend, and the hate to the Spaniard...



Almost every video of youtube were something about Spain or Spaniards is involved, has a legion of comments made by sudacas(mexico, peru, argentina, chile) about how much they hate us.

Just as a curiosity, Recently was made a study about the vision of Spain that have the foreigners by Instituto Cervantes (spanish culture).

Do you imagine who were the first one in the ranking beginning from the bottom in "appreciation to Spain"?

Mexico was the number one in "hate" against Spain.

Hardly you could find more people that hates spain than in Argentina, Mexico or Peru...

Respecting to us... We don't need coalitions with low castes of sudacas and the traitor Criollos.

We already are forced to tolerate them invading our homeland with their disrespect and their shamefull parasitation.

Alvarado
11-28-2010, 01:05 AM
I know how you feel and you would have my sympathy except many of your countrymen seem to apporve of those same subhumans invading the United States.

That's new to me. Perhaps you are referring to some leftist faggots, this scum is everywhere, not only in Spain.

As far as I'm concerned, you have my full support in this war. Your fight is my fight.


http://home.earthlink.net/~stoptheillegalinvasion/posters/images/stop_the_invasion_thumbnail.gif

Eldritch
11-28-2010, 01:05 AM
How about returning Brazil to Portugal instead? Or Somalia to Italy?

Falkata
11-28-2010, 02:07 AM
No please :(

Lábaru
11-29-2010, 12:44 PM
That's extremely offensive. We are being invaded by these subhumans, it's not funny.

No podría haberlo expresado mejor. Gracias.

Bridie
11-29-2010, 12:53 PM
Mexico was the number one in "hate" against Spain.

Really? I thought the #1 spot would go to the US. :ohwell:

Don
11-29-2010, 01:21 PM
Really? I thought the #1 spot would go to the US. :ohwell:

Well, no, and surprisingly, the Japanese (what the hell do they know about us?) were the second ones. :confused:

Anyway, due to the massive invasion of Mexicans to US, its not a surprise that US will rise levels in this infamous list.

Jews and Amerindians have few things in common.
One of them is their shared hate to Spain and spaniards.

Breedingvariety
11-29-2010, 01:33 PM
Really? I thought the #1 spot would go to the US. :ohwell:
Probably the survey was about attitudes towards Spain in different countries, not about attitudes towards different countries.

Bridie
11-29-2010, 01:40 PM
Probably the survey was about attitudes towards Spain in different countries, not about attitudes towards different countries.LOL! :D

But seriously, 2 basic reasons for the Spanish being demonised in the USA from what I can gather (with what little I know of it) that stem back from many centuries ago :

Competition between the British and Spanish Empires; and religious differences (ie, Prods vs Catholics).

Don
11-29-2010, 02:16 PM
LOL! :D

But seriously, 2 basic reasons for the Spanish being demonised in the USA from what I can gather (with what little I know of it) that stem back from many centuries ago :

Competition between the British and Spanish Empires; and religious differences (ie, Prods vs Catholics).

Yes, fuel for the Black Legend http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Legend along the rancor of the Important Jewish element of US toward the Spaniards, their old lost and not corresponded love, who kicked them from Spain when this became the most important Empire of the World, keeping them away from the wealth that they could reach when this happened, just in 1492, the same year america was discovered, the same year most of them were kicked from our dominions, keeping their greedy hands away from the most wealthy Empire on Earth to the moment.

They had to wait to the independence of our colonies (as Argentina) and the Anglo Colonization of Northamerica to take their "SION". They worked hard from the shadows for this, allied with other european nations and the emerging ones in Southamerica...

We can add here the rancor that the amerindians (each time more in US) guard toward the White men, specifically, the Spaniards.

,,,
Indeed, the US is high in the list. You only have to read some members here. Of course, the culture and knowledge about History is the best prevention to this.

Anyway, still today, most of the spanish haters are amerindians.

Alvarado
11-29-2010, 02:17 PM
Some people don't know that mexican monkeys hate gachupines (spaniards) and gringos equally.

Gachupin:
http://2.bp.blogspot.com/_3qctW_cOVWg/St8dn161edI/AAAAAAAACMM/GLiTpfGJKVI/s320/servicios+gachupines.jpg


Gringo:
http://www.edicionesglenat.es/comicsario/wp-content/uploads/2008/03/gringo-muerto1.JPG

Bridie
11-29-2010, 02:21 PM
Some people don't know that mexican monkeys hate gachupines (spaniards) and gringos equally.

Gachupin:
http://2.bp.blogspot.com/_3qctW_cOVWg/St8dn161edI/AAAAAAAACMM/GLiTpfGJKVI/s320/servicios+gachupines.jpg


Gringo:
http://www.edicionesglenat.es/comicsario/wp-content/uploads/2008/03/gringo-muerto1.JPGOh well, that could be the truth, but going on some discussions I've had with a few Mexicans in the past, I wouldn't have thought so....

Eldritch
11-29-2010, 02:33 PM
Well, no, and surprisingly, the Japanese (what the hell do they know about us?) were the second ones. :confused:



Say wot? The Japanese are the people who, after Mexicans, hate the Spanish the most?


That seems very .. counter-intuitive.

Bridie
11-29-2010, 02:34 PM
Say wot? The Japanese are the people who, after Mexicans, hate the Spanish the most?


That seems very .. counter-intuitive.The Japs hate everyone who's not Japanese, so it makes sense to me. :D

Don
11-29-2010, 02:41 PM
Say wot? The Japanese are the people who, after Mexicans, hate the Spanish the most?


That seems very .. counter-intuitive.

Yes, it is!

Hated in Cipango... we reached there, but mainly Filipinas... and Filipinos don't hate us as amerindians.

Deserves study... indeed. :coffee:
(American influence postwar in Okinawa and text books?¿? Don't know)

I have tried to recover the documento, a huge one pdf... but I had no success for the moment.




Well... acording to their modern culture:
http://o.aolcdn.com/gd-media/galleries/637/Vega.jpg
Spaniard, the Bad guy.

http://www.toy-tma.com/wp-content/uploads/2010/06/Street-Fighter-Ken.jpg
American, the Good guy.

Alvarado
11-29-2010, 03:01 PM
Oh well, that could be the truth, but going on some discussions I've had with a few Mexicans in the past, I wouldn't have thought so....

Don't believe everything you see.

http://tecmaoc.info/wp-content/uploads/2010/03/mexico-usa-flag-montage.png

http://stores.worldmouse.com/catalog/USA%20Mexico%20License%20Plate.jpg

http://www.soccerbyives.net/.a/6a00e54ef2975b8833011571e6c684970b-500wi

Breedingvariety
11-29-2010, 03:16 PM
Just as a curiosity, Recently was made a study about the vision of Spain that have the foreigners by Instituto Cervantes (spanish culture).

Do you imagine who were the first one in the ranking beginning from the bottom in "appreciation to Spain"?

Mexico was the number one in "hate" against Spain.
You said it yourself the study was concerned just with Spain and not all countries. And it supposedly showed Mexicans were least appreciative of Spain. The study had nothing to do with USA or other countries according to your own words.

Alvarado
11-29-2010, 03:17 PM
Say wot? The Japanese are the people who, after Mexicans, hate the Spanish the most?


That seems very .. counter-intuitive.

Here is a possible cause:

http://4.bp.blogspot.com/_TKNt6lreOU8/SKNtzhMEPBI/AAAAAAAAAJs/6hyOF-U4DIQ/s400-R/basket.jpg

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:e7wi-1RIi26HYM:http://es.onsoftware.com/wp-content/uploads/2009/08/chinos.jpg&t=1

xDxDxDxDxD

Lábaru
11-29-2010, 03:26 PM
Anyway, still today, most of the spanish haters are amerindians.

I would say are 97% of our haters, Morocco, the remaining 3%, thank God I do not understand when they bray.

The worst of the Native Americans is when they pervert the Castilian language.

Alvarado
11-29-2010, 04:47 PM
N4zp9m2sjt4
Hilarante.

Lábaru
11-29-2010, 07:32 PM
Alvarado no te pierdas estos tres videos, míradlos en orden.

SFYojBEc_3M

OubbwWCrujo

t_1gu9cAkE4

Y el mejor de todos, no os perdáis esta canción de los dos españoles.

IYgAE9Fb1Fc

Alvarado
11-29-2010, 09:43 PM
Alvarado no te pierdas estos tres videos, míradlos en orden.

Sobra decir que me he descojonado vivo.

Poniéndonos un poco más serios, si es que eso es posible después de semejante esperpento, hay que señalar que estos vídeos tienen un gran valor para nuestra causa. El motivo es simple: Fomentan el odio.

Todo lo que contribuya al enfrentamiento (por ridículo que sea) debe ser bienvenido. Esta porquería genera malestar y crispación, basta con ver los comentarios. Es sabido que los indios tienen un gravísimo problema de autoestima, esto les hiere porque muestra lo que realmente son: UNA RAZA INFERIOR.

A los que crean que eso suena excesivo, les diré que es exactamente lo que sus libertadores pensaban de ellos. No cabe duda de que los reiterados intentos de los gobiernos sub-americanos para atraer blancos a ese lodazal de continente han tenido un efecto devastador sobre la psique de su población.

Al trauma de la conquista y subyugación, debe añadirse la política racista poscolonial. Demasiada carga para unos seres tan miserables.

Don
11-29-2010, 10:57 PM
You said it yourself the study was concerned just with Spain and not all countries. And it supposedly showed Mexicans were least appreciative of Spain. The study had nothing to do with USA or other countries according to your own words.

The "popularity" of Spain in all countries.

USA is plenty of Mexicans.

And jews.




(...)

Ellos son más conscientes de estos HECHOS que nosotros. Ahí radica su odio y nuestro complejo de culpa que les "deja hacer"...

Los perdedores pagan un precio, altísimo.

Los malos ganadores también, el de la culpa y el complejo.

Orgullo, ¡qué cojones!

antonio
11-29-2010, 11:04 PM
Va a ser una labor de siglos convencer a los extranjeros que nosotros (los descendientes de los que no hicieron las Americas) no tenemos nada que ver con los amerindios, es como si a Armani le asociaran con las copias que puedan hacer los chinos de sus modelos. Hombre, no me jodas! O a Perales con los borrachos de los karaokes.

The Lawspeaker
11-29-2010, 11:15 PM
Hmm I thought that you first meant a Spanish Commonwealth as in a United Kingdom of Spain sort-of-union. Well rest assured: if we have to believe the Spaniards here they are more decentralized then the UK.

But a Spanish Commonwealth is an entirely different matter altogether which may look good on paper but most certainly not in reality and as a matter of fact wouldn't even be possible.

The Spanish always were a minority in basically all the colonies and only the ruling classes were Spanish ruling over large underclass of usually native, imported slave labour or mixed stock. The more important partners of the British Commonwealth are countries with people of British or at least European stock being the majority. British culture has seeped through every layer of their societies but in the Spanish colonies that was usually not the case.

And the only thing they share is the language (although corrupted) and the Roman Catholic faith. Apart from that ? Niente.

And in general South Americans don't particularly like Spanish all that much (I am putting it mildly). Even one of my dear friends from Mexico (a well educated young-lady from a very good background who studied abroad) does not particularly like the Spaniards.

The Canadians or Australians don't harbour such feelings towards the British, do they ?

Maybe there are some nations in South America that are more worthy of such a union of with Spain but I think that their numbers are very small. Chile or Argentina ? Uruguay maybe ?
But I think that such unions between Spain and their former colonies would be a sound waste of their precious time and money and can better be spend on things closer to home.

The Lawspeaker
11-29-2010, 11:40 PM
However they could sign some nice treaties with some aforementioned countries (Argentina, Chile and Uruguay - maybe even Paraguay) that when they need qualified people they can hire Spaniards and since Spain has a large population that could loose to stand a man or two (even when all the immigrants have nicked off) they could become emigration destinations for Spaniards.

Particularly Argentina, Paraguay and Uruguay have no shortage of land that can be used by industrious farmers. :) The Spanish bring the know-how, themselves and the investments and the other countries the land and the other countries reap the benefits and Spain would see less pressure on it's supply of arable land.

Alvarado
11-30-2010, 01:49 AM
And in general South Americans don't particularly like Spanish all that much (I am putting it mildly).

South Americans hate us as well as some Dutch.

10c0iYXgSes

AQ2-AYjvpQ8

Obviously the feeling is reciprocal.

Don
11-30-2010, 12:32 PM
South Americans hate us as well as some Dutch.

10c0iYXgSes

AQ2-AYjvpQ8

Obviously the feeling is reciprocal.


Is more of the same.


The price that pay the descendants of the Losers.

The weight that carry the lineages of the winners.
...

Anyway, it is not reciprocal at all Don Alvarado. Our feelings toward them, amerindians, moors, jews, some dutch, french... are mixed with a feeling of guilt, one of the traits of the weight that carry those who showed domain and superiority, a certain "laissez faire" with these attitudes,
consolation for losers and punishment for winners.

In other society we would feel proud, but in ours we feel ashamed and guilty for what did our ancestors: Win and Rule in a time when the wars were won by the sword, man to man, face to face, not by missiles and bombs.

And this "weight" affects in some or other form to all of us, to the "whites" or to European or Western civilization... making us weak against the retaliation of muslims, jews, amerindians... and even some idiots from our own home.


Shame and guilt make us weak and an easy target for our ethnocide and the revenge and retaliations of enemies.

I will never say sorry for the excellence of my blood and their superiority to other castes and races shown in the battlefields of human History.

Maybe the ones that must say sorry are these ancestors of the losers who couldn't be enough men to resist being overwhelmed by an Alpha Caste when still the wars were decided in the battlefields by men and not by machines.



Each time I see a jew, muslim, amerindian or even an european insulting this way the spaniards... I only feel pride and smile at my ancestors.:rolleyes2:

Buen trabajo ficieron vuestras mercedes.

Alvarado
11-30-2010, 01:35 PM
Is more of the same.

What about this one:

TwhWkFQ5nLQ

What's their point? Barcelona=Faggotry?

Seriously, this bullshit is disturbing.

Tanta pamplina con España empieza a cansar.

Lábaru
11-30-2010, 01:48 PM
¿Qué es eso? ¿por qué me han dado ganas de extrangular a todo el que daba saltitos?

Don
11-30-2010, 02:00 PM
What about this one:

TwhWkFQ5nLQ

What's their point? Barcelona=Faggotry?

Seriously, this bullshit is disturbing.

Tanta pamplina con España empieza a cansar.

You should listen a song of my group called "Nights of Barcelona" dedicated to this face of this cirty, to those "cool" people, foreigners or locals, multikultis, mariconoide and infantiloid, all the lyrics in Spanish but "Nights of Barcelona".

An extract:


"Bajo esa peluca hay un hombre.
con un rabo.
Cuidado donde te metes que conozco
a ese tarado.

Nights of BarSelona
Travelos
Nights of BarSelona
Travestis

Sabes que te mola...
Sabes que te mola...

No te tomes una copa.
No."

About the musical style of the song... the decandence and darkness of a dirty backstreet corrupted with the rancid smell of urin, degeneration and basically something totally opposite from the song of your video.
But loyal with the reality of this decadent City.

Crossbow
11-30-2010, 04:16 PM
South Americans hate us as well as some Dutch.

10c0iYXgSes

AQ2-AYjvpQ8

Obviously the feeling is reciprocal.

These videos are made by stupid fucks, who are against everything, because that makes them look 'cool' etc. So called 'anarchists', ragheads who are always against 'racism' in favour of 'equality', and eager to spit on any white nation. A bunch of worthless, workshy nobodies imo.

Personally I never have had problems with Spaniards, except a few times maybe, but that happens everywhere.

Alvarado
11-30-2010, 05:25 PM
These videos are made by stupid fucks, who are against everything, because that makes them look 'cool' etc. So called 'anarchists', ragheads who are always against 'racism' in favour of 'equality', and eager to spit on any white nation. A bunch of worthless, workshy nobodies imo.

Personally I never have had problems with Spaniards, except a few times maybe, but that happens everywhere.

Of course there are fools everywhere, but some countries seem to be more prone to attack us than others. It's curious that some Dutch faggots hate Spaniards for being racists when some of their countrymen call us "arabs", "blacks" and other bullshit. Extreme hypocrisy.

I have nothing against the Dutch people, quite the contrary.

http://wa2.www.artehistoria.jcyl.es/genios/jpg/HAB15835.jpg

Gaztelu
01-11-2011, 10:33 PM
A Spanish Commonwealth? No thanks, my country is already overrun with Africans, Mestizos, and other third-world scum.

poiuytrewq0987
01-12-2011, 12:05 AM
A Spanish Commonwealth? No thanks, my country is already overrun with Africans, Mestizos, and other third-world scum.

Should a commonwealth be formed, I think there would be a strict immigration policy to prevent exactly that from happening. In return, Latin American countries would get the help from Spain to help them become a more economically prosperous country so they would lose the need to immigrate to Spain.

Guapo
01-12-2011, 12:16 AM
How about a F U Libre?

poiuytrewq0987
01-12-2011, 01:01 AM
How about a F U Libre?

Eat my cock like the bitch you are

Vasconcelos
01-12-2011, 01:06 AM
I thought you two were supposed to be friends!

poiuytrewq0987
01-12-2011, 01:07 AM
I thought you two were supposed to be friends!

That's how Serb friends speak to each others. We're not pussies like Americans or the British are. We would make up with an obligatory shot of rakija but unfortunately such thing cannot be done over cyberspace.

Guapo
01-12-2011, 01:33 AM
Eat my cock like the bitch you are

Is my name Armin Meiwes? Nyet.

Dario Argento
01-12-2011, 03:08 AM
Honestly, I'd prefer a commonwealth with Italy. Italians are great people.

Gaztelu
01-12-2011, 04:50 AM
Should a commonwealth be formed, I think there would be a strict immigration policy to prevent exactly that from happening. In return, Latin American countries would get the help from Spain to help them become a more economically prosperous country so they would lose the need to immigrate to Spain.

In that case, never mind. However, what would have to be done with the poorer nations like Dominica, Bolivia, Equitorial Guinea, Guatemala, etc.? If the richer nations were to help the poorer nations, then the nations with the stronger economies would collapse due to the large amounts of debt.

EDIT: Another thing, are Portugal and Andorra in this commonwealth?

Comte Arnau
01-12-2011, 06:48 PM
EDIT: Another thing, are Portugal and Andorra in this commonwealth?

Why should they be?

Vasconcelos
01-12-2011, 07:03 PM
What part of Spanish didn't you understand? :S

Lábaru
01-12-2011, 07:06 PM
EDIT: Another thing, are Portugal and Andorra in this commonwealth?


Portugal yes, why no, are iberians and Vasconcelos is here with us.

Lábaru
01-12-2011, 07:09 PM
But we are awesome, together...

http://i55.tinypic.com/66ff9f.jpg

Vasconcelos
01-12-2011, 07:23 PM
Yes, but in that case it wouldn't be a 'Spanish' Commonwealth, but rather Iberian which would lead us back to Iberianism :)

Comte Arnau
01-12-2011, 10:35 PM
Yes, but in that case it wouldn't be a 'Spanish' Commonwealth, but rather Iberian which would lead us back to Iberianism :)

Oh, that wolf in sheep's clothing called Iberianism. Or how to make of Portugal a new Galicia.

poiuytrewq0987
01-12-2011, 10:56 PM
Oh, that wolf in sheep's clothing called Iberianism. Or how to make of Portugal a new Galicia.

Stop being so paranoid and recognize the glory that is Spain!

Comte Arnau
01-12-2011, 11:04 PM
Stop being so paranoid and recognize the glory that is Spain!

Lol. I leave that kind of low jobs for you. You certainly do it better.

Vasconcelos
01-12-2011, 11:11 PM
Oh, that wolf in sheep's clothing called Iberianism. Or how to make of Portugal a new Galicia.

Yes, that's the general popular feeling here in Portugal. :)

We still call Spaniards "nuestros hermanos", like to keep great relations and so on, but it's still best if we stay as two instead of one.

Alvarado
01-12-2011, 11:33 PM
Yes, that's the general popular feeling here in Portugal. :)

We still call Spaniards "nuestros hermanos", like to keep great relations and so on, but it's still best if we stay as two instead of one.

Iberism is primarily a feeling of brotherhood to me. It's a matter of blood.
We are brothers, with or without the political union.

Don
01-12-2011, 11:48 PM
Lol. I leave that kind of low jobs for you. You certainly do it better.

Recognize the Glory of Spain is "a low job". Thanks.

Then, for this guy, these are "high jobs", high people:

http://barenakedislam.files.wordpress.com/2010/07/behead-those-who-insult-islam.jpg
http://www.sinanimodemolestar.com/wp-content/uploads/2010/01/c617x266_001nac22fot10.jpg



Some people inside Europe are real enemies to us.
Cancer.

This guy is ever using offensive words against us, despite being himself spaniard.

I've never read him insults or provocations dedicated to Islam or other menaces to Europe and our countries.

Only to Spain. Again and again. And still has time to victimize.

Tumorously sick.

Dario Argento
01-13-2011, 12:32 AM
Recognize the Glory of Spain is "a low job". Thanks.

Then, for this guy, these are "high jobs", high people:

http://barenakedislam.files.wordpress.com/2010/07/behead-those-who-insult-islam.jpg
http://www.sinanimodemolestar.com/wp-content/uploads/2010/01/c617x266_001nac22fot10.jpg



Some people inside Europe are real enemies to us.
Cancer.

This guy is ever using offensive words against us, despite being himself spaniard.

I've never read him insults or provocations dedicated to Islam or other menaces to Europe and our countries.

Only to Spain. Again and again. And still has time to victimize.

Tumorously sick.

He, like many Catalans, probably doesn't like very much being called an "Spaniard".

Here in my home country, 5 years ago in a party from my college there was a student who I noticed had a foreign accent. I asked him if he was Spanish.

The face he put after my question was priceless, following his words "Don't ever call me that way again, I'm catalan". I guess they're like those Sicilians being angry about belonging to Italy.

Lábaru
01-13-2011, 12:36 AM
Oh, that wolf in sheep's clothing called Iberianism. Or how to make of Portugal a new Galicia.

Eres un patético amargado monotema, españolísimo Ibex.

Osweo
01-13-2011, 12:37 AM
I guess they're like those Sicilians being angry about belonging to Italy.
Aye, pretty comical.

Comte Arnau
01-13-2011, 01:44 PM
Recognize the Glory of Spain is "a low job". Thanks.

You're right, it was a typo. I forgot the b.


Then, for this guy, these are "high jobs", high people:

http://barenakedislam.files.wordpress.com/2010/07/behead-those-who-insult-islam.jpg

Why do you ridiculously insist on such ad hominems like a spoiled brat?


Some people inside Europe are real enemies to us.
Cancer.

Nah, Scorpio. And don't be such megalomaniac, you don't speak for all of Europe.


I've never read him insults or provocations dedicated to Islam or other menaces to Europe and our countries.

To date, you are still the biggest menace by far to my folk.

And let me see where I have insulted Spain in the forum. You, instead, are a bitter Catalanophobe.


Eres un patético amargado monotema, españolísimo Ibex.

The word monotema coming from you is nothing but a joke.

Anyway, my message was addressed at Vasconcelos, not at you or to any Spainlickers. The fact that you are more in number won't make me shut up. I'm quite used to being outnumbered.

Querubín
01-13-2011, 05:51 PM
Yo es que con ibex no se si leerlo cuando habla de estas cosas o pasar pq no entiendo como se puede ser independentista y al mismo tiempo europeista. Es algo que no me entra en la cabeza porque lo veo sumamente contradictorio

Querubín
01-13-2011, 06:37 PM
Yo es que con ibex no se si leerlo cuando habla de estas cosas o pasar pq no entiendo como se puede ser independentista y al mismo tiempo europeista. Es algo que no me entra en la cabeza porque lo veo sumamente contradictorio

Bueno, realmente no me parece tan sorprendente ya que por lo que le he leido es una persona que muestra cierto desconociento de algunas las bases ideologicas del nacionalismo catalan.

Lábaru
01-13-2011, 07:41 PM
Ibex es monotema por que está amargado, pero comprendámoslo mejor antes de lapidarlo, vive desdichado bajo el poderoso yugo castellano por culpa de sus antepasados catalanes y su obvia inferioridad, sin embargo no los culpa a ellos, Ibex como uno de los escasos descendientes de estos perdedores históricos debe aceptar su clara inferioridad étnica respecto al recio conquistador castellano del Oeste y agradecer que los andaluces descendientes de castellanos hayan mejorado genéticamente su tierra, pero se resiste tercamente, rechazando como un niño que no quiere las lentejas su nacionalidad, a pesar de que para cada operación legal deba entregar su carnet con la bandera española, con su rostro impreso en el documento nacional español, esto lo llena de cólera claro está e internet es su refugio.

Ahora, como buen perdedor piensa que lo mejor que puede hacer es destruir la tierra donde nació y por eso apoya a los inmigrantes rifeños, bueno ahora no lo dice pero yo tengo buena memoria y no suelo olvidar unas palabras semejantes, Ibex prefiere ver su tierra llena de rifeños odiadores de España antes que de castellanos superiores.

Ibex, los que son como tú deben desaparecer pues no sois más que 5º columnas de los enemigos de España, como tantas veces has demostrado en este foro.

Saludos.

Comte Arnau
01-13-2011, 08:41 PM
Yo es que con ibex no se si leerlo cuando habla de estas cosas o pasar pq no entiendo como se puede ser independentista y al mismo tiempo europeista. Es algo que no me entra en la cabeza porque lo veo sumamente contradictorio


Bueno, realmente no me parece tan sorprendente ya que por lo que le he leido es una persona que muestra cierto desconociento de algunas las bases ideologicas del nacionalismo catalan.

¿Te hablas y contestas tú mismo? Interesante. Si quieres te dejo sólo con tu monólogo. Pero por si hubiera en ti aún algún atisbo de diálogo -al Caballo y al Don los doy ya por imposibles-, te responderé:

1. No hay nada contradictorio en desear un Estado propio dentro de la Unión Europea. Independencia no significa autarquía.

2. Las bases ideológicas las practican los partidos, no las abstracciones conceptuales. El nacionalismo catalán es diverso, no dogmático ni unidireccional, o de otro modo no podría entenderse que haya nacionalismo catalán independentista, no independentista, de izquierdas y de derechas. Hoy en día incluso hay independentistas no nacionalistas, algo difícil de ver trenta años ha.


Ibex es monotema por que está amargado, pero comprendámoslo mejor antes de lapidarlo, vive desdichado bajo el poderoso yugo castellano por culpa de sus antepasados catalanes y su obvia inferioridad, sin embargo no los culpa a ellos, Ibex como uno de los escasos descendientes de estos perdedores históricos debe aceptar su clara inferioridad étnica respecto al recio conquistador castellano del Oeste y agradecer que los andaluces descendientes de castellanos hayan mejorado genéticamente su tierra, pero se resiste tercamente, rechazando como un niño que no quiere las lentejas su nacionalidad, a pesar de que para cada operación legal deba entregar su carnet con la bandera española, con su rostro impreso en el documento nacional español, esto lo llena de cólera claro está e internet es su refugio.

Ahora, como buen perdedor piensa que lo mejor que puede hacer es destruir la tierra donde nació y por eso apoya a los inmigrantes rifeños, bueno ahora no lo dice pero yo tengo buena memoria y no suelo olvidar unas palabras semejantes, Ibex prefiere ver su tierra llena de rifeños odiadores de España antes que de castellanos superiores.

Ibex, los que son como tú deben desaparecer pues no sois más que 5º columnas de los enemigos de España, como tantas veces has demostrado en este foro.

Saludos.

Tengo paciencia y por eso entiendo que no das para más, pero todo tiene un límite; el próximo mensaje con semejantes calumnias, majaderías y ad hominems lo denunciaré.

Querubín
01-13-2011, 08:58 PM
¿Te hablas y contestas tú mismo? Interesante. Si quieres te dejo sólo con tu monólogo. Pero por si hubiera en ti aún algún atisbo de diálogo -al Caballo y al Don los doy ya por imposibles-, te responderé:

1. No hay nada contradictorio en desear un Estado propio dentro de la Unión Europea. Independencia no significa autarquía.

2. Las bases ideológicas las practican los partidos, no las abstracciones conceptuales. El nacionalismo catalán es diverso, no dogmático ni unidireccional, o de otro modo no podría entenderse que haya nacionalismo catalán independentista, no independentista, de izquierdas y de derechas. Hoy en día incluso hay independentistas no nacionalistas, algo difícil de ver trenta años ha.


Yo no he hablado en ningun momento de autarquia y estado propio fuera de la UE, no implica autarquia. Ademas es bastante inocente que una hipotetica nacion catalana consiguiera estar en la UE pq eso seria alentar otros posibles movimientos separatistas y en ese tipo de politica suele haber mano dura. Es mas muchos de los votantes de ciu son los primeros que no quieren la secesion por esto mismo. Simplemente digo que el separatismo, el secesionismo (desde un punto de vista estrictemente lingüistico, este el termino correcto) y el unionismo, europeismo, me parecen incompatibles desde un punto de vista logico pq unir y separar son antonimos.

Post, creo que nº 28 http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=22310&page=3
A eso me referia con bases ideologicas. Y de lo que te hablo es de algo muy basico y que diferencia claramente al nacionalismo catalan del vasco que es de corte aleman. No hablo de otra cosa. No hablo no de democristianos ni de liberales ni de nada de eso. Hablo de algo mas general y propio de todo el nacionalismo catalan.

Querubín
01-13-2011, 09:08 PM
Antes de que se me olvide. Por haber hay hasta anarquista (no creen en los estados) secesionistas como olegario presas. Y esto si que es ya el colmo de la incoherencia. Por tanto, una cosa es lo que hay y otra su coherencia ideologica.

Comte Arnau
01-13-2011, 09:20 PM
Yo no he hablado en ningun momento de autarquia y estado propio fuera de la UE, no implica autarquia. Ademas es bastante inocente que una hipotetica nacion catalana consiguiera estar en la UE pq eso seria alentar otros posibles movimientos separatistas y en ese tipo de politica suele haber mano dura. Es mas muchos de los votantes de ciu son los primeros que no quieren la cecesion por esto mismo. Simplemente digo que el separatismo, el cecesionismo (desde un punto de vista estrictemente lingüistico, este el termino correcto) y el unionismo, europeismo, me parecen incompatibles desde un punto de vista logico pq unir y separar son antonimos.

En primer lugar, desde un punto de vista estrictamente lingüístico, sería secesionismo, no cecesionismo. ;)

Aunque no podamos estar seguros al 100%, una Cataluña independiente apenas tendría problemas para formar parte de la UE, bien fuera casi automáticamente o mediante un proceso breve y puramente burocrático. Desde la Convención de Viena de 1978, los Estados sucesores de un Estado divido mantienen sus tratados vigentes. Hay estudios jurídicos que pueden leerse en la red que apuntan por dónde irían los tiros. Nada prohíbe que, además de la ampliación externa de la UE, haya ampliación interna. De hecho, podríamos ver un precedente incluso con lo que pasó con Groenlandia en 1985, que a pesar de ser parte del Estado danés no pertenece a la UE.


Post, creo que nº 28 http://www.theapricity.com/forum/showthread.php?t=22310&page=3
A eso me referia con bases ideologicas. Y de lo que te hablo es de algo muy basico y que diferencia claramente al nacionalismo catalan del vasco que es de corte aleman. No hablo de otra cosa. No hablo no de democristianos ni de liberales ni de nada de eso. Hablo de algo mas general y propio de todo el nacionalismo catalan.

Bien. Estoy de acuerdo en que el nacionalismo catalán -al menos de manera mayoritaria- es inclusivista. Aunque no definiría eso como "bases ideológicas". Más bien como una necesidad. Teniendo en cuenta que Cataluña ha sido foco de inmigración desde la Revolución Industrial, que el aumento de población ibérica no catalana en estos dos siglos ha llegado a superar la mitad de la población autóctona, y que ahora más del 15% de la población es extraibérica, o se procede de un modo severamente inclusivista u hoy día, en vez de una sociedad catalana vigorosa, la etnia catalana se reduciría a cuatro pueblos payeses del Ampurdán.

Querubín
01-13-2011, 10:33 PM
Aunque no podamos estar seguros al 100%, una Cataluña independiente apenas tendría problemas para formar parte de la UE, bien fuera casi automáticamente o mediante un proceso breve y puramente burocrático. Desde la Convención de Viena de 1978, los Estados sucesores de un Estado divido mantienen sus tratados vigentes. Hay estudios jurídicos que pueden leerse en la red que apuntan por dónde irían los tiros. Nada prohíbe que, además de la ampliación externa de la UE, haya ampliación interna. De hecho, podríamos ver un precedente incluso con lo que pasó con Groenlandia en 1985, que a pesar de ser parte del Estado danés no pertenece a la UE.



Bien. Estoy de acuerdo en que el nacionalismo catalán -al menos de manera mayoritaria- es inclusivista. Aunque no definiría eso como "bases ideológicas". Más bien como una necesidad. Teniendo en cuenta que Cataluña ha sido foco de inmigración desde la Revolución Industrial, que el aumento de población ibérica no catalana en estos dos siglos ha llegado a superar la mitad de la población autóctona, y que ahora más del 15% de la población es extraibérica, o se procede de un modo severamente inclusivista u hoy día, en vez de una sociedad catalana vigorosa, la etnia catalana se reduciría a cuatro pueblos payeses del Ampurdán.

Vamos a ver, quien hace la ley hace la trampa y en derecho hay muchisimas posibles lecturas de una misma legislacion. Desconozco lo textos de los que hablas por lo que te tengo que contestar en base a lo que tu me cuentas. Tu hablas de estados herederos de un estado dividido. Interpreto que eso se refiere a estados disueltos no a una parte de un estado que se separa de otra. Por tanto, la UE deberia decidir como interpreta la legislacion. Por otro lado, esta claro que la UE esta abierta a posibles ampliaciones pero una cosa es quien viene de fuera y otra quien se ha secesionado. Te hablo de un problema estrictamente politico. Por ej, si cataluña se separa de españa y se le permite estar en la UE, es practicamente animar a que otros territorios como por ej escocia o irlanda del norte hagan lo mismo. Por eso muchos gobiernos van a estar en contra para disuadir todo intento secesionista en sus territorios. A eso es a donde voy, a que la posibilidad de que a una hipotetica nacion catalana no la dejen estar en la UE, es mucho mas real y posible de lo que creeis por motivos estrictamente politicos.

Comte Arnau
01-13-2011, 10:52 PM
Vamos a ver, quien hace la ley hace la trampa y en derecho hay muchisimas posibles lecturas de una misma legislacion. Desconozco lo textos de los que hablas por lo que te tengo que contestar en base a lo que tu me cuentas. Tu hablas de estados herederos de un estado dividido. Interpreto que eso se refiere a estados disueltos no a una parte de un estado que se separa de otra. Por tanto, la UE deberia decidir como interpreta la legislacion. Por otro lado, esta claro que la UE esta abierta a posibles ampliaciones pero una cosa es quien viene de fuera y otra quien se ha secesionado. Te hablo de un problema estrictamente politico. Por ej, si cataluña se separa de españa y se le permite estar en la UE, es practicamente animar a que otros territorios como por ej escocia o irlanda del norte hagan lo mismo. Por eso muchos gobiernos van a estar en contra para disuadir todo intento secesionista en sus territorios. A eso es a donde voy, a que la posibilidad de que a una hipotetica nacion catalana no la dejen estar en la UE, es mucho mas real y posible de lo que creeis por motivos estrictamente politicos.

Piensa sólo una cosa. Si Cataluña se independiza, desde el punto de vista jurídico no se crea sólo un nuevo estado, se crean dos nuevos estados, porque el Estado español deja también de ser el mismo. En cuyo caso, una de dos: o siguen ambos dentro de la Unión por ser los dos territorios ya parte de la Unión anteriormente, o se crea un proceso de readmisión rápida, que tendría que admitir a ambos si su población lo desea. (Por eso se incluía esa cuestión en alguna de las consultas soberanistas que se hicieron)

En el fondo, es algo bastante de cajón. Lógicamente todo es interpretable y la Unión Europea, por el momento, ha preferido no mojarse ni en una dirección ni en la otra. Siguen su pauta de conducta de "cuando pase, actuaremos". Lo que está claro es que nada prohíbe que Cataluña, Escocia o Flandes se constituyan en nuevos estados dentro de la Unión. Que los distintos gobiernos estén dispuestos a aceptarlo o no, sea por una razón u otra, ya es algo distinto.

Lábaru
01-13-2011, 11:12 PM
Tengo paciencia y por eso entiendo que no das para más, pero todo tiene un límite; el próximo mensaje con semejantes calumnias, majaderías y ad hominems lo denunciaré.


Así me gusta, que te veas impotente. Como buen español acepto tu reto, la próxima vez que te metas en un tema a jodernos a todos con tu obsesiva independencia de los cojones y tu antiespañolismo, lo reportaré :)

Querubín
01-13-2011, 11:20 PM
Piensa sólo una cosa. Si Cataluña se independiza, desde el punto de vista jurídico no se crea sólo un nuevo estado, se crean dos nuevos estados, porque el Estado español deja también de ser el mismo. En cuyo caso, una de dos: o siguen ambos dentro de la Unión por ser los dos territorios ya parte de la Unión anteriormente, o se crea un proceso de readmisión rápida, que tendría que admitir a ambos si su población lo desea. (Por eso se incluía esa cuestión en alguna de las consultas soberanistas que se hicieron)

En el fondo, es algo bastante de cajón. Lógicamente todo es interpretable y la Unión Europea, por el momento, ha preferido no mojarse ni en una dirección ni en la otra. Siguen su pauta de conducta de "cuando pase, actuaremos". Lo que está claro es que nada prohíbe que Cataluña, Escocia o Flandes se constituyan en nuevos estados dentro de la Unión. Que los distintos gobiernos estén dispuestos a aceptarlo o no, sea por una razón u otra, ya es algo distinto.

Lo que estaba tratando de explicarte es que si hay una secesion de cataluña, españa desde un punto de vista juridico va a seguir siendo lo mismo pero, con menos territorio. Pasaria lo mismo que si vende ceuta y melilla a marruecos. Lo que se crearia es un nuevo estado. Para poder acogerse a la formula que citas del 78 españa tendria que disolverse como nacion y de el salir el numero que sea de nuevas naciones como ha ocurrido con la antigua yugoslavia o la urss. Para este tipo de fenomenos es para los que interpreto que ese texto esta hecho y no para secesiones. Aunque, todo depende del modo en que se hagan las cosas y de los intereses que haya a la hora de interpretar la legislacion.

Es que no deben pronunciarse antes de tiempo pq no se puede ser juez y parte y si te pronuncias antes te conviertes en parte. No me parece correcto el equiparar a flandes, escocia y cataluña ya que son casos distintos. Y bajo mi punto de vista cataluña es quien tiene mas dificil que se le aplique el texto que mencionas claramente es cataluña. Y diria que quien lo tiene mas facil es flandes.

Comte Arnau
01-13-2011, 11:43 PM
Lo que estaba tratando de explicarte es que si hay una secesion de cataluña, españa desde un punto de vista juridico va a seguir siendo lo mismo pero, con menos territorio. Pasaria lo mismo que si vende ceuta y melilla a marruecos. Lo que se crearia es un nuevo estado. Para poder acogerse a la formula que citas del 78 españa tendria que disolverse como nacion y de el salir el numero que sea de nuevas naciones como ha ocurrido con la antigua yugoslavia o la urss.

Seamos sinceros: los dos únicos territorios que podrían independizarse del Estado español son Cataluña (sin Baleares ni Valencia) y el País Vasco (sin Navarra). No sucedería en absoluto lo mismo que en Yugoslavia o la URSS. Y ni mucho menos de la misma manera.

De hecho, y aunque entiendo que muchos españoles se nieguen a admitirlo, de no haber sido por Cataluña y el País Vasco hoy el estado actual autonómico no existiría, España sería un país mucho más centralizado y gente como los riojanos o los cántabros no gozarían hoy de la descentralización que el café para todos les garantiza.

Si fuera sólo Euskadi el "problema", los vascos ya serían independientes tiempo ha. Lo gordo es que habría que sumar entonces a Cataluña; y desprenderse de 10 millones de ciudadanos y del 26% del PIB no le es grato a país alguno, yo lo entiendo. Lo que no comprendo es por qué en vez de intentar cuidar los "hechos diferenciales" no se hace otra cosa que querer homogeneizar y desnaturalizar, con lo cual lo único que se ha logrado desde la meseta es radicalizar las posturas en Cataluña año tras año. Que un 51% de la población catalana sopese ni que sea la posibilidad de la independencia hubiera sido un hecho impensable en 2001.


No me parece correcto el equiparar a flandes, escocia y cataluña ya que son casos distintos. Y bajo mi punto de vista cataluña es quien tiene mas dificil que se le aplique el texto que mencionas claramente es cataluña. Y diria que quien lo tiene mas facil es flandes.

En este último apartado coincido plenamente. Lo que está claro, no obstante, es que cualquiera de las tres independencias crearía un precedente para las otras dos.

Alvarado
01-14-2011, 01:34 AM
Yo sé de alguien que vería con buenos ojos esa unión.

G0XCMI18M4E

Querubín
01-14-2011, 07:42 AM
Seamos sinceros: los dos únicos territorios que podrían independizarse del Estado español son Cataluña (sin Baleares ni Valencia) y el País Vasco (sin Navarra). No sucedería en absoluto lo mismo que en Yugoslavia o la URSS. Y ni mucho menos de la misma manera.

De hecho, y aunque entiendo que muchos españoles se nieguen a admitirlo, de no haber sido por Cataluña y el País Vasco hoy el estado actual autonómico no existiría, España sería un país mucho más centralizado y gente como los riojanos o los cántabros no gozarían hoy de la descentralización que el café para todos les garantiza.

Si fuera sólo Euskadi el "problema", los vascos ya serían independientes tiempo ha. Lo gordo es que habría que sumar entonces a Cataluña; y desprenderse de 10 millones de ciudadanos y del 26% del PIB no le es grato a país alguno, yo lo entiendo. Lo que no comprendo es por qué en vez de intentar cuidar los "hechos diferenciales" no se hace otra cosa que querer homogeneizar y desnaturalizar, con lo cual lo único que se ha logrado desde la meseta es radicalizar las posturas en Cataluña año tras año. Que un 51% de la población catalana sopese ni que sea la posibilidad de la independencia hubiera sido un hecho impensable en 2001.



En este último apartado coincido plenamente. Lo que está claro, no obstante, es que cualquiera de las tres independencias crearía un precedente para las otras dos.

Pues a eso es a lo que voy a que cataluña para poder entrar en la UE tendria que hacerlo por una ampliacion de la misma con bastante seguridad. Y no necesariamente se crearia precedente para las otras dos pq son casos distintos y se pueden separar de forma disitinta. Todo depende de las circunstancias.

Y esas dos regiones tb perderian economicamente mucho pq perderian a su principal cliente pq a donde estas exportan es al resto de españa fudamentalmente.

Comte Arnau
01-14-2011, 08:51 AM
Y esas dos regiones tb perderian economicamente mucho pq perderian a su principal cliente pq a donde estas exportan es al resto de españa fudamentalmente.

¿Perderían su principal cliente? El dinero no entiende de naciones. No dudo que hubiese empresas españolas "cabreás" que en los primeros años hiciesen boicot, pero a la larga se impone lo que se impone, y pasada la novedad y la primera reacción negativa, las relaciones comerciales seguirían siendo bastante parecidas.

De no ser así, dudo que Cataluña se quedase de brazos cruzados, no lo ha hecho nunca. Lo que miraría es de incrementar y diversificar su mercado en el resto de Europa y el mundo. Ya lleva haciéndolo de un tiempo a esta parte.

El fantasma del declive económico es como el fantasma de la guerra, interesa para meter miedo al personal. Pero, fuera de un posible ligero bache inicial, la verdad es que ni Cataluña perdería nada -más bien al contrario- ni España se resentiría tanto como muchos catalanes se creen (yo soy el primero en atacar algunas de las cantinelas estúpidas de los indepes más jovenes, a pesar de lo que algunos vayan sermoneando por aquí).

Lábaru
01-14-2011, 10:14 AM
Cansi, da igual cuando mire el foro, siempre estás con tu independencia dando el coñazo en todos los hilos y desviándolos, lo gracioso será cuando espires en tu lecho, siendo español.

Dario Argento
01-14-2011, 10:35 AM
Esta guerra inter-Ibérica es, siendo modesto: impresionante.

Espero que esto no acabe en una guerra civil...

Recuerden que sos amigos/hermanos todos, a pesar de que la lengua que hablen tenga algunos sufijos y terminaciones diferentes.

Sería deplorable que España se Balkanizase. Si se independiza Catalunya, se querrán independizar los Vascos... luego Gallegos, etc... Y después de eso podría suceder lo peor, algún anexamiento de Andaluzia por parte de Marruecos.

Deberían de dejar a todos hablar la lengua que se les pegase la gana y así serían felices todos. De cualquier manera se pueden entender todos (exceptuando a los Vascos), no es como si los Catalanes hablasen Zulu y los Castellanos Ukraniano.

Raikaswinþs
01-14-2011, 10:35 AM
Yo es que con ibex no se si leerlo cuando habla de estas cosas o pasar pq no entiendo como se puede ser independentista y al mismo tiempo europeista. Es algo que no me entra en la cabeza porque lo veo sumamente contradictorio

no veo la incompatibilidad. Eslovaquia se independizó de chequia y sin embargo se adhirio a la UE. ???? donde esta lo raro

Sin que necesariamente este de acuerdo con el independentismo , reconozco que es algo absultamente natural, racional y comprensible, que un pueblo quiera tener su propio estado en un mundo donde tener tu propio estado es a veces la unica manera de tomar tus propias decisiones.

si nuestro pais estuviera constituido de una forma menos chapucera y mas integradora (a lo suiza por ejemplo), seria otra historia.

Aunque la verdad ni yo quiero formar parte de un pais cuyo clase politica esta compuesta por animales del tipo zapatero, rajoy, aguirre, bono, zaplana, cascos, rubalcaba, camps... y soy de castilla vieja

Lábaru
01-14-2011, 10:49 AM
El dialéctico románico castellano, uno de los precursores de la lengua española, se originó en el condado medieval de Castilla (sur de Cantabria y norte de Burgos), con influencia vasca y visigótica.

En España se hablará español por que es el idioma de los castellanos alfa, el catalán está muerto, ahora mismo sobrevive con respiración asistida.


Actualmente, según el Instituto de Estadística de la Generalitat, el idioma catalán es el segundo más usado habitualmente en Cataluña, tras el idioma español


El catalán es el 75º idioma más hablado del mundo, tras el Fula, de Senegal, y por delante del Shona de Zimbabue.

Vergonzoso, emana derrotismo y fracaso.

Don
01-14-2011, 11:05 AM
Seamos sinceros, Es cansino el tío a más no poder.

Querubín
01-14-2011, 11:23 AM
¿Perderían su principal cliente? El dinero no entiende de naciones. No dudo que hubiese empresas españolas "cabreás" que en los primeros años hiciesen boicot, pero a la larga se impone lo que se impone, y pasada la novedad y la primera reacción negativa, las relaciones comerciales seguirían siendo bastante parecidas.

De no ser así, dudo que Cataluña se quedase de brazos cruzados, no lo ha hecho nunca. Lo que miraría es de incrementar y diversificar su mercado en el resto de Europa y el mundo. Ya lleva haciéndolo de un tiempo a esta parte.

El fantasma del declive económico es como el fantasma de la guerra, interesa para meter miedo al personal. Pero, fuera de un posible ligero bache inicial, la verdad es que ni Cataluña perdería nada -más bien al contrario- ni España se resentiría tanto como muchos catalanes se creen (yo soy el primero en atacar algunas de las cantinelas estúpidas de los indepes más jovenes, a pesar de lo que algunos vayan sermoneando por aquí).

De naciones no pero, de aranceles si que entiende. Y si ahora os cuesta colocar el producto en el resto de europa sin aduanas, con aranceles seguramente mas aun.

Esos cambios de los que hablas son estructurales y requieren tiempo. Un fuerte bache inicial simplemente por el bloqueo economico que se haria en españa y por la salida de la UE, es inevitable en la situacion en la que se encuentra cataluña actualmente.

Y lo que digo es algo muy claro pq los primeros que realmente no quieren la secesion son los de ciu que en muchos casos algo de economia saben pq es un partido que es de caracter eminentemente burgues.

Querubín
01-14-2011, 11:44 AM
no veo la incompatibilidad. Eslovaquia se independizó de chequia y sin embargo se adhirio a la UE. ???? donde esta lo raro

Sin que necesariamente este de acuerdo con el independentismo , reconozco que es algo absultamente natural, racional y comprensible, que un pueblo quiera tener su propio estado en un mundo donde tener tu propio estado es a veces la unica manera de tomar tus propias decisiones.

si nuestro pais estuviera constituido de una forma menos chapucera y mas integradora (a lo suiza por ejemplo), seria otra historia.

Aunque la verdad ni yo quiero formar parte de un pais cuyo clase politica esta compuesta por animales del tipo zapatero, rajoy, aguirre, bono, zaplana, cascos, rubalcaba, camps... y soy de castilla vieja

Para el carro que te estas equivocando de pleno.

Cuando fue lo de checoslovaquia? Estaban en la UE? O en el bloque comunista? Hubo secesion? O hubo disolucion de un estado y la creacion de dos estados herederos? Responde a todas esas preguntas, lee todo lo que he escrito antes sobre esto y veras que estas confundiento el tocino con la velocidad.

Eso vale pero, el secesionismo es un sentimiento mayoritario en la poblacion catalana? La respuesta es no y por mucho. Recuerdo un reportaje de television muy ilustrativo sobre como se vivio en las calles de barcelona la final del mundial y como se vivio la manifestacion secesionista previa. El abstencionismo en las consultas populares que han hecho es otro elemento bastante revelador.

España tiene el mismo tipo de historia que suiza? que alemania? No y por ello en el no tiene sentido ni el cantonalismo, ni el federalismo. Si en el aspecto territorial e historico nos podemos equiparar a alguien es a francia que tiene un modelo muy claro.

Si la clase politica es mediocre pero, tb tenemos a un partido politico que ha sido claramente apoyado por el actual premio nobel de literatura y por lo otro grandes intelectuales que tenemos y casi nadie lo ha votado. Tb tenemos a un partido politico que tiene en su programa una medida para que el ciudadano pueda castigar la mediocridad politica (por medio de que los votos en blanco descuenten parlamentarios) y nadie lo sabe ni le importa. Cada pueblo tiene lo que se merece y si españa tiene politicos mediocres sera pq se lo merece. Te voy a contar una anecdota que me ocurrio el dia de las ultimas municipales. Yo iba en el autobus y habia unos señores mayores diciendo que nuestro alcalde era mu malo y soltando barbaridades de el pero que lo habian votado pq era del psoe. Mi respuesta fue que preguntarles que si el psoe presentaba a un mono tb lo votaban. Logicamente se quedaron cortados.

Dario Argento
01-14-2011, 12:28 PM
Una nota interesante ;)


The name Catalunya (Catalonia) began to be used in the 12th century[2] in reference to the group of counties that comprised the Spanish March. The origin of the term is subject to diverse interpretations. A theory suggests that Catalunya derives from the term "Land of Castles",[3] having evolved from the term castlà, the ruler of a castle (see castellan).[4] This theory therefore suggests that the name Castille and Catalonia have the same etymology, though critics question this

Catalonia y Castilla misma etimología?

Y también...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Linguistic_map_Southwestern_Europe.gif/800px-Linguistic_map_Southwestern_Europe.gif

Creo que sólo Portugal lo pudo hacer a tiempo...

Comte Arnau
01-14-2011, 12:32 PM
Esta guerra inter-Ibérica es, siendo modesto: impresionante.

Espero que esto no acabe en una guerra civil...

No es ninguna guerra, tan sólo un debate entre tres ibéricos. Bueno, y Don Quijote y su caballo, que viven sus propias aventuras.


Recuerden que sos amigos/hermanos todos,

Vivir en una casa propia en vez de en la de tu hermano no significa que dejes de quererlo. Es la lógica de la vida. Y la mejor manera de evitar tensiones innecesarias en la casa.


a pesar de que la lengua que hablen tenga algunos sufijos y terminaciones diferentes.

Si fueran sólo sufijos y terminaciones diferentes, serían la misma lengua.


Sería deplorable que España se Balkanizase. Si se independiza Catalunya, se querrán independizar los Vascos... luego Gallegos, etc... Y después de eso podría suceder lo peor, algún anexamiento de Andaluzia por parte de Marruecos.

Como he dicho, sólo Cataluña y el País Vasco podrían alcanzar una mayoría mínima. Ya lo siento por Galicia y por otros territorios, pero para que un pueblo siga existiendo no basta con ser distinto, debe haber verdadera voluntad de seguir siendo distinto.


De naciones no pero, de aranceles si que entiende. Y si ahora os cuesta colocar el producto en el resto de europa sin aduanas, con aranceles seguramente mas aun.

Esos cambios de los que hablas son estructurales y requieren tiempo. Un fuerte bache inicial simplemente por el bloqueo economico que se haria en españa y por la salida de la UE, es inevitable en la situacion en la que se encuentra cataluña actualmente.

Y lo que digo es algo muy claro pq los primeros que realmente no quieren la secesion son los de ciu que en muchos casos algo de economia saben pq es un partido que es de caracter eminentemente burgues.

Es que en ningún momento digo que Cataluña pasara a estar más boyante el día después de la independencia. Lo primero es ser consciente de que todo requiere su tiempo, y de que es lógico que haya baches -o incluso socavones- en un principio. De lo que no tengo duda es de que sería claramente beneficioso a medio plazo. Pero uno debe ser plenamente consciente de a lo que se arriesga al decidirse por algo. Eso es como el que monta un local que promete, a sabiendas que el primer año va a invertir más de lo que va a sacar de beneficio.

En CiU hay de todo: el mismo Artur Mas ya ha declarado que él, a título personal -no de partido- sí es independentista. Pero son lo que más de uno denomina "independentistas sin prisa". Según ellos, el independentismo es el fin, pero hay que seguir concienciando a la sociedad para que ese fin sea compartido por todos con convicción. En cierto modo, estoy de acuerdo con el concepto, pero no con las formas.



Eso vale pero, el secesionismo es un sentimiento mayoritario en la poblacion catalana? La respuesta es no y por mucho. Recuerdo un reportaje de television muy ilustrativo sobre como se vivio en las calles de barcelona la final del mundial y como se vivio la manifestacion secesionista previa. El abstencionismo en las consultas populares que han hecho es otro elemento bastante revelador.

Es difícil querer concretar cuál es el sentimiento mayoritario de la población, y tanto a unionistas por un lado como a secesionistas por el otro les gusta exagerar las cifras. Y es difícil porque hay una gran masa catalana muy indolente que sólo se movilizará el día que la cosa vaya en serio. Por eso ni son representativas las muestras de secesionismo ni son representativas las muestras de españolismo, porque lo único que se ve es el porcentaje de "activistas" en un campo y en otro.

Personalmente, el porcentaje de independentistas convencidos se sitúa entre el 20 y el 30 por ciento de la población. Los picos que ha habido en los últimos años, en los que algún barómetro ha llegado a indicar un 51% de independentistas posibles, se han debido a momentos muy puntuales en los que buena parte se debía a reacciones impulsivas. Pero esas reacciones pueden ser una muestra de lo que, en su momento, podría votar parte de esa masa indolente. Es decir, que en un referéndum serio, no en esas consultas populares, la cosa podría ser reñida si se buscase un 50%, y muy arriesgada para los soberanistas si se pidiese un 60%, al menos a día de hoy. Yo, personalmente, no convocaría hoy mismo un referéndum. Quedan temores arraigados que desarraigar y mucha información que dar.



España tiene el mismo tipo de historia que suiza? que alemania? No y por ello en el no tiene sentido ni el cantonalismo, ni el federalismo. Si en el aspecto territorial e historico nos podemos equiparar a alguien es a francia que tiene un modelo muy claro.

Correcto. De ahí que los federalistas en España sean, a mi juicio, gente ilusa; y que para los pueblos no castellanos de España la secesión sea algo perentorio. Si se quiere seguir existiendo como pueblo, claro está.

Comte Arnau
01-14-2011, 12:36 PM
Una nota interesante ;)

Catalonia y Castilla misma etimología?


Es sólo una de las varias teorías, y no necesariamente la más probable. En mi opinión, Corominas da la propuesta más verosímil al explicar su derivación por metátesis de la etnia íbera laketana.

Lábaru
01-14-2011, 01:16 PM
La verdad es que en cierto modo es adorable la creencia de algunos catalanes de que van independizarse algún día de papá.

Querubín
01-14-2011, 01:24 PM
Artur mas me da la impresion que es de los que yo denomino secesionistas de boquilla. De los que dicen me quiero ir pero mientras te estan poniendo la mano para que les des dinero. Yo diria que esos son los mayoritarios. Yo diria que de los politicos que piden la secesion son los menos los que realmente la quieren pq si la quisieran se andarian con mas prisas.

Si no me equivoco ciu en sus estatutos no es secesionista. Y ademas es bicefalico y no solo por ser una coalicion de dos partidos, sino por tener una cabeza visible dentro de cataluña y otra fuera de ella. Tanto duran (de los pocos politicos que respeto) como mas tienen discursos diferentes. Si ven que un discurso secesionista les va a dar reditos electorales pues radicalizan el discurso dentro de cataluña que no, pues lo moderan.

Comte Arnau
01-14-2011, 01:44 PM
Artur mas me da la impresion que es de los que yo denomino secesionistas de boquilla. De los que dicen me quiero ir pero mientras te estan poniendo la mano para que les des dinero. Yo diria que esos son los mayoritarios. Yo diria que de los politicos que piden la secesion son los menos los que realmente la quieren pq si la quisieran se andarian con mas prisas.

Podría ser. Me limito a lo que él ha declarado en entrevistas de tono más o menos personal.

De todos modos, yo sí creo que hay independentistas "lentos". De los que saben que había que empezar por ir convenciendo, por lo bajini, al tejido empresarial catalán y a entidades a las que en un principio no les interesaba demasiado mojarse. Lo normal era que en lugar de seguir dando bombo a la parafernalia de los himnos y las banderas y demás simbolismo se pasara de una vez a lo principal: convencer y concienciar primero a aquellos que podrían verse más beneficiados.


Si no me equivoco ciu en sus estatutos no es secesionista. Y ademas es bicefalico y no solo por ser una coalicion de dos partidos, sino por tener una cabeza visible dentro de cataluña y otra fuera de ella. Tanto duran (de los pocos politicos que respeto) como mas tienen discursos diferentes. Si ven que un discurso secesionista les va a dar reditos electorales pues radicalizan el discurso dentro de cataluña que no, pues lo moderan.

No te equivocas. El partido como partido no es abiertamente secesionista, pero como partido nacionalista puede acoger a personas que se consideren secesionistas, federalistas o autonomistas a título personal. Yo, personalmente, no entiendo que un partido pueda ser nacionalista y no secesionista, pero todo es posible.

Y sí, la bicefalia, ambigüedad y ambivalencia de CiU ya es mítica. La prueba es que en tantos años no se sabe si Pujol era realmente secesionista o no. Pero como esta conducta les raporta tanto críticas por un lado como más votos que nadie por el otro, pues ya les va bien. En el fondo, les va mejor una Cataluña no independiente, porque en una independiente deberían definirse en si son de centro o de derechas, y como partido probablemente perdieran muchísimos votos o al menos la hegemonía. Quizá precisamente de ahí su calculada ambigüedad.

perikolez
01-14-2011, 01:56 PM
Como bien habeis dicho una España federal es bastante utopica. Los nacionalistas españoles(como Caballo Loco) ya tienen unos parametros determinados que deben cumplir españoles,o sea, votar al PP-PSOE, hablar el español(realmente llamado castellano historicamente y segun su sagrada constitucion), ir a los toros , bailar flamenco:D, ser monarquico y chuparselo a los gabachos de los borbones, etc. Si no cumples ninguna de estas premisas, no eres un buen español para ellos, y son irrespetuosos con la gente que no cumple con su españolidad. Para ellos toda España debe ser homogeneo y como ellos quieren.

Por otro lado, todo este proceso autonomico ha sido una vulgarizacion de las regiones historicas, montandose un monton de minicomunidades inexistentes , que se creen que deben tener lo mismo que las historicas , y solo sirven para que un monton de populares y socialistas trinquen un monton de pasta. Con lo facil que hubiese sido crear una macrocomunidad castellana y librarnos de engendros como Madrid, La Rioja, los cantabros, y porque no , tambien de los murcianos ,los andaluces, y de los extremeños.

No se puede poner la misma altura la identidad nacional cultural del supuesto pueblo cantabro , con la identidad diferenciada cultural de los vascos. Menudo pedazo de idioma local que tienen por Cantabria. Casi es tan importante como el andaluz:D. Yo cada vez que voy por Cantabria, siempre llevo conmigo mi diccionario de montañes para poder entender algo:p.

Finalmente ,yo creo que los vascos y catalanes deberiamos independizarnos para que los españoles puedan desarrollar su gloriosa España en paz.Somos los culpables de todos los males de la peninsula. Los malvados perfidos perifericos no merecemos ser parte de la gloriosa nacion española.

Lábaru
01-14-2011, 02:00 PM
Esto ya es la traca final, el vasco hablando de independencia, no os quedan contenedores que quemar para que ocurra eso.

Comte Arnau
01-14-2011, 02:09 PM
Por otro lado, todo este proceso autonomico ha sido una vulgarizacion de las regiones historicas, montandose un monton de minicomunidades inexistentes , que se creen que deben tener lo mismo que las historicas , y solo sirven para que un monton de populares y socialistas trinquen un monton de pasta. Con lo facil que hubiese sido crear una macrocomunidad castellana y librarnos de engendros como Madrid, La Rioja, los cantabros, y porque no , tambien de los murcianos ,los andaluces, y de los extremeños.


De hecho, ha empezado desde hace ya meses una clara involución autonómica: yo la llamaría la estapa pos-Estatut o pos-TC. Ahora ya ABC no se sonroja por sacar portadas sobre recentralizar España, y hasta vuelve a salir Aznar, el salvapatrias, diciendo que habría que empezar a disolver tanta institución y autonomía, que 17 son muchos... Y por una vez, estoy de acuerdo con Aznar: 17 son muchas, basta de café para todos. Sólo las naciones históricas del Estado deberían tenerla. ¿Cántabros? ¡Provincia castellana de Santander! :p

Klärchen
01-14-2011, 02:25 PM
A Spanish Commonwealth? No thanks, my country is already overrun with Africans, Mestizos, and other third-world scum.

I'm just interested to know: How is it possible that a good Roman Catholic speaks of people as "scum"? Is this a quote from the Bible? :confused:

Alvarado
01-14-2011, 02:32 PM
Como bien habeis dicho una España federal es bastante utopica. Los nacionalistas españoles(como Caballo Loco) ya tienen unos parametros determinados que deben cumplir españoles,o sea, votar al PP-PSOE, hablar el español(realmente llamado castellano historicamente y segun su sagrada constitucion), ir a los toros , bailar flamenco:D, ser monarquico y chuparselo a los gabachos de los borbones, etc. Si no cumples ninguna de estas premisas, no eres un buen español para ellos,

La sangre de Jaime I corre por las venas de los Borbones, no por las de Carod-Rovira y sus compinches. La mayoría de españoles no tiene ni puta idea de bailar flamenco ni va a los toros.

Don
01-14-2011, 02:35 PM
I'm just interested to know: How is it possible that a good Roman Catholic speaks of people as "scum"? Is this a quote from the Bible? :confused:


http://www.ambit.es/jgibanez/wp-content/uploads/2008/02/maras06.jpg
http://www.guardiacivil.org/revista/images/739_2.jpg
http://blogs.periodistadigital.com/imgs/20081104/bandaslatinas.jpg

I'm interested in knowing how you call these people and other that come by millions to our land and like to rape in groups native girls, stab native young men and steal using violence old men and woman, as is happening in the streets of my zone and all Spain.

Lábaru
01-14-2011, 02:38 PM
h0wYU8ahzaQ

Querubín
01-14-2011, 02:41 PM
Como bien habeis dicho una España federal es bastante utopica. Los nacionalistas españoles(como Caballo Loco) ya tienen unos parametros determinados que deben cumplir españoles,o sea, votar al PP-PSOE, hablar el español(realmente llamado castellano historicamente y segun su sagrada constitucion), ir a los toros , bailar flamenco:D, ser monarquico y chuparselo a los gabachos de los borbones, etc. Si no cumples ninguna de estas premisas, no eres un buen español para ellos, y son irrespetuosos con la gente que no cumple con su españolidad. Para ellos toda España debe ser homogeneo y como ellos quieren.

Por otro lado, todo este proceso autonomico ha sido una vulgarizacion de las regiones historicas, montandose un monton de minicomunidades inexistentes , que se creen que deben tener lo mismo que las historicas , y solo sirven para que un monton de populares y socialistas trinquen un monton de pasta. Con lo facil que hubiese sido crear una macrocomunidad castellana y librarnos de engendros como Madrid, La Rioja, los cantabros, y porque no , tambien de los murcianos ,los andaluces, y de los extremeños.

No se puede poner la misma altura la identidad nacional cultural del supuesto pueblo cantabro , con la identidad diferenciada cultural de los vascos. Menudo pedazo de idioma local que tienen por Cantabria. Casi es tan importante como el andaluz:D. Yo cada vez que voy por Cantabria, siempre llevo conmigo mi diccionario de montañes para poder entender algo:p.

Finalmente ,yo creo que los vascos y catalanes deberiamos independizarnos para que los españoles puedan desarrollar su gloriosa España en paz.Somos los culpables de todos los males de la peninsula. Los malvados perfidos perifericos no merecemos ser parte de la gloriosa nacion española.

Andalucia tb es de las denominadas comunidades autonomas historicas al menos a efectos juridicos ya que accedio del mismo modo que cataluña o pais vasco a la autonomia.

Te suena el apellido lopez de haro? Es un apellido riojano verdad? Eran los señores de vizcaya verdad? El pais vasco siempre fue parte del reino de castilla (exepto alguna parte que en algun momento pertenecio a navarra) verdad? El nacionalismo vasco es historico pq en el XIX habia mucho carlista que como pataleta se invento el nacionalismo vasco, no pq tenga razones de peso historico desde tiempo inmemorial.

Querubín
01-14-2011, 02:47 PM
De hecho, ha empezado desde hace ya meses una clara involución autonómica: yo la llamaría la estapa pos-Estatut o pos-TC. Ahora ya ABC no se sonroja por sacar portadas sobre recentralizar España, y hasta vuelve a salir Aznar, el salvapatrias, diciendo que habría que empezar a disolver tanta institución y autonomía, que 17 son muchos... Y por una vez, estoy de acuerdo con Aznar: 17 son muchas, basta de café para todos. Sólo las naciones históricas del Estado deberían tenerla. ¿Cántabros? ¡Provincia castellana de Santander! :p

A mi es que las autonomias, en la mayor parte de los casos lo unico que me parecen son un gasto de dinero, lo mismo que las diputaciones. En cambio, digamos que una espcie de macrodiputaciones si que podrian tener una utilidad y servirian para proteger ciertos rasgos propios de ciertas regiones, y supondrian un gasto menor.

Es que en españa lo logico es un estado centralizado, y yo no estoy en contra de la descentralizacion mientras que este bien ejecutada.

Alvarado
01-14-2011, 02:51 PM
I'm just interested to know: How is it possible that a good Roman Catholic speaks of people as "scum"? Is this a quote from the Bible? :confused:

"I come not to bring peace, but to bring a sword"


http://www.traditioninaction.org/HotTopics/HTimages_b-f/E025_ChristWarrior.jpg

perikolez
01-14-2011, 07:38 PM
Andalucia tb es de las denominadas comunidades autonomas historicas al menos a efectos juridicos ya que accedio del mismo modo que cataluña o pais vasco a la autonomia.

Te suena el apellido lopez de haro? Es un apellido riojano verdad? Eran los señores de vizcaya verdad? El pais vasco siempre fue parte del reino de castilla (exepto alguna parte que en algun momento pertenecio a navarra) verdad? El nacionalismo vasco es historico pq en el XIX habia mucho carlista que como pataleta se invento el nacionalismo vasco, no pq tenga razones de peso historico desde tiempo inmemorial.

No pongo en duda que Vizcaya fue Castilla durante 1000 años, aunque unido mediante fueros especiales. Pero mi independentismo no se basa en razones historicas, sino en razones etnica culturales , que son claramente diferentes al de las regiones que le rodean. Ademas, por historia ,el 80% de los paises no existiria, porque la mayoria son creaciones ficticias creadas por el postcolonialismo. Argentina antes de independizarse, no habia existido nunca antes. Los EEUU antes de independizarse , nunca habian existido. Esto vale para todos los paises de America o Africa, y bastantes de Europa.

El cambio del carlismo al nacionalismo fue debido a que a principios del siglo XX , empezo la invasion de castellanos a territorio vasco, y los vascos decidieron defenderse uniendose al nacionalismo vasco, de la misma manera que la gente vota a Anglada. Ademas, nadie sabe si el carlismo era la ideologia mas seguida en el Pais Vasco del siglo XIX, porque entonces no habia elecciones, y mandaban unos pocos. Dudo mucho que la masa vasca supiera realmente lo que defendian los carlistas , y quien era Carlos Maria Isidro. Simplemente se unieron a los Carlistas porque tenian que unirse a un bando , y la gente de poder del Pais Vasco entonces eran carlistas. Es un poco similar a la guerra civil y la gente que combatio en ambos lados. La mayoria eran simples campesinos pringados que tuvieron que unirse a un bando por obligacion.Pero esta claro que el nacionalismo vasco o regionalismo si que coincidia bastante ideologicamente con amplios sectores de la poblacion, porque recibieron siempre un buen numero de votos, en las "elecciones" que se celebraron a comienzos del siglo XX. Arana realmente no invento nada. Simplemente se baso ideologicamente en lo que se estaba cociendo entre la masa vasca entonces.

Lábaru
01-14-2011, 07:43 PM
A mí me hace mucha gracia el vasco arrogante hablando de invasiones, cuando ellos vienen a mi pueblo en masa, de tal forma que le decimos Laredu lin y al lado vasco Laredu Pues, jodidos vascos comprando casas para verenear y muchos para quedarse, a joderos si otros españoles se van a las vascongadas, que para eso vosotros os venís a mi tierra y a otros lugares cuando os apetece.

De cualquier manera empezad a cuidaros de los moros, que desde que le estáis dado mil euros a los jóvenes marroquís me dicen que se os ha llenado aquello bastante.

perikolez
01-14-2011, 07:44 PM
La sangre de Jaime I corre por las venas de los Borbones, no por las de Carod-Rovira y sus compinches. La mayoría de españoles no tiene ni puta idea de bailar flamenco ni va a los toros.

A mi mientras los Borbones no me demuestren que tienen realmente sangre azul, que se ganen la vida como los demas. Incluso si quieren, que se monten un partido politico para ser presidente. Si quieren ser jefes de estado de España simplemente por ser Borbones, todos ellos deberian hacerse una herida en alguna parte su cuerpo , y mostrar su azulada sangre , porque si la tuvieran roja como todos, entonces serian igual de mindundis que todos los demas:D.

perikolez
01-14-2011, 08:00 PM
A mí me hace mucha gracia el vasco arrogante hablando de invasiones, cuando ellos vienen a mi pueblo en masa, comprando casas para verenear y muchos para quedarse, a joderos si otros españoles se van a las vascongadas, que para eso vosotros os venís a mi tierra y a otros lugares cuando os apetece.

¿Tu pueblo es de Cantabria supongo?. Probablemente la mayoria de los que compran casas ahi sean de origen castellano como vosotros. En todo caso, nosotros no montamos partidos politicos vascos en Cantabria y lo votamos en masa, mientras que vosotros en el Pais Vasco y Cataluña votais a vuestro querido PSOE. Incluso un cordobes ha sido presidente de Cataluña. Nosotros no vamos a Cantabria y les decimos que ellos no son españoles , sino vascos, mientras que vosotros venis aqui , y nos decis que somos españoles porque os sale la gana. Nosotros cuando vamos a Cantabria, no vamos imponiendo nada, y nos integramos. Vosotros aqui imponeis vuestra cultura, idioma, politicos, etc. Vosotros sois el grupo dominante en España , y nosotros el debil, por tanto, tu lloriqueo me parece ridiculo. Nosotros no imponemos nada a nadie, mientras que vosotros imponeis, y encima nos provocais en plan chulesco mostando que vosotros sois los ganadores y nosotros los perdedores. Que yo sepa, tu no tienes DNI vasco, y yo si tengo el español.

Ya sereis tontos, que llorasteis porque pretendian montar una Euskal Etxea( casa vasca) en Castro Urdiales, y lo considerasteis una invasion , cuando yo no conozco ninguna Euskal Etxea en el Pais Vasco, y todas estan fuera del Pais Vasco, y simplemente son zonas de reunion de la diaspora vasca,como en el Pais Casco hay Centros Gallegos, y una Euskal Etxea es una forma de reconocer que Catro Urdiales no es Pais Vasco.

Lurker
01-14-2011, 08:03 PM
"I come not to bring peace, but to bring a sword"


http://www.traditioninaction.org/HotTopics/HTimages_b-f/E025_ChristWarrior.jpg

And people complain about Mohammed. Such a weird character, that Jesus fellow was. Couldn't decide if he was the Prince of Peace of if he came to bring the sword. If people should offer the other cheek or just vandalize other's proprierty (or if there should be private proprierty at all).

That's why I prefer good old Atheism (Epicureanism), which has been persecuted ever since Greek times.

Don
01-14-2011, 08:04 PM
Probablemente la mayoria de los que compran casas ahi sean de origen castellano como vosotros. En todo caso, nosotros no montamos partidos politicos vascos en Cantabria y lo votamos en masa, mientras que vosotros en el Pais Vasco y Cataluña votais a vuestro querido PSOE.

Ni los cántabros en Murcia ni los asturianos en Cádiz.

Son partidos Españoles que tienen presencia en Territorio Español.

Tienen la picha hecha un lío esta gente de tanta mierda les han metido en la cabeza... pobres infelices, no son más que víctimas de una aculturación chapucera y de provincia cuya propaganda ni con pinzas de plata se aguanta.

Lábaru
01-14-2011, 08:11 PM
Ya sereis tontos, que llorasteis porque pretendian montar una Euskal Etxea( casa vasca) en Castro Urdiales, y lo considerasteis una invasion , cuando yo no conozco ninguna Euskal Etxea en el Pais Vasco, y todas estan fuera del Pais Vasco, y simplemente son zonas de reunion de la diaspora vasca,como en el Pais Casco hay Centros Gallegos, y una Euskal Etxea es una forma de reconocer que Catro Urdiales no es Pais Vasco.

Yo lo interpreto como otra muestra de nuestra superioridad.

Comte Arnau
01-14-2011, 08:15 PM
Andalucia tb es de las denominadas comunidades autonomas historicas al menos a efectos juridicos ya que accedio del mismo modo que cataluña o pais vasco a la autonomia.

Te suena el apellido lopez de haro? Es un apellido riojano verdad?

Lo de Andalucía no es exacto. Las tres Comunidades denominadas históricas fueron Cataluña, País Vasco y Galicia. Lo que hizo Andalucía fue lograr incorporarse a la misma "vía rápida", eso sí. Y con ello, desencadenó el café para todos. La verdad es que una España de cuatro Comunidades Autónomas podría, tal vez, haber alentado una concepción más federalista del Estado, más próxima a los 4 reinos del escudo. Pero eso nunca lo sabremos.

Por cierto, la Rioja, salvo su extremo occidental, tampoco fue en su origen territorio castellano; es territorio castellanizado. Prontamente castellanizado, eso sí, pero su romance originario fue el navarroaragonés, lengua en la que realmente están las glosas de San Millán. De cuna del castellano, na de na.


A mi es que las autonomias, en la mayor parte de los casos lo unico que me parecen son un gasto de dinero, lo mismo que las diputaciones. En cambio, digamos que una espcie de macrodiputaciones si que podrian tener una utilidad y servirian para proteger ciertos rasgos propios de ciertas regiones, y supondrian un gasto menor.

Es que en españa lo logico es un estado centralizado, y yo no estoy en contra de la descentralizacion mientras que este bien ejecutada.

Por mí, si Cataluña no forma parte ya del Estado, puede centralizarse todo lo que quiera. Aunque no lo aconsejo, porque la descentralización siempre es positiva si se gestiona bien. La comarcalización de Aragón ha favorecido, por ejemplo, que se frene ligeramente la grave despoblación de Huesca y Teruel, aunque sea algo tarde ya para que no se convierta en Zaragón.

Además, habría que tener en cuenta que, por muy castellanizados que estén, territorios como Aragón o Asturias siguen sabiéndose "no castellanos".


A mi mientras los Borbones no me demuestren que tienen realmente sangre azul, que se ganen la vida como los demas. Incluso si quieren, que se monten un partido politico para ser presidente. Si quieren ser jefes de estado de España simplemente por ser Borbones, todos ellos deberian hacerse una herida en alguna parte su cuerpo , y mostrar su azulada sangre , porque si la tuvieran roja como todos, entonces serian igual de mindundis que todos los demas:D.

Una vez Cataluña y País Vasco se independizasen, no me extrañaría que España girase hacia una República. No tendría mucho sentido la monarquía una vez ya el Estado tuviera mayor cohesión interna.

Alvarado
01-14-2011, 08:18 PM
A mí me hace mucha gracia el vasco arrogante hablando de invasiones, cuando ellos vienen a mi pueblo en masa, de tal forma que le decimos Laredu lin y al lado vasco Laredu Pues, jodidos vascos comprando casas para verenear y muchos para quedarse, a joderos si otros españoles se van a las vascongadas, que para eso vosotros os venís a mi tierra y a otros lugares cuando os apetece.


No solo en tu pueblo. Descendientes de vascos los encuentras en cualquier parte de España y Sub-américa. Que no vengan ahora a contarnos milongas.



¿Dónde están los vascos?
De entrada, hay casi 4,4 millones de españoles que tienen algún apellido vasco, cifra considerable pues supone más de uno de cada 10 electores. Pero de ellos sólo el 19% residen en Euskadi y el resto, más de 3,5 millones de españoles con apellido vasco, residen fuera. De modo que, si tomáramos como criterio de "vasquidad" el llevar al menos un apellido vasco, la inmensa mayoría de los vascos, en una relación de cuatro a uno, residen fuera del territorio de la actual Euskadi. Y si apretamos las tuercas el tema se complica aun más, pues sólo el 20,5% de personas residentes en Euskadi tienen dos apellidos vascos.

No sorprenderá, por supuesto, que el mayor peso de apellidos vascos lo encontremos en Navarra (55%) -superior incluso al existente en Vizcaya (40%) o Álava (37%)-, seguido de otras provincias vecinas (como La Rioja, Cantabria o Burgos). Pero es que la media española es del 13% de apellidos vascos y por encima están provincias tan sorprendentemente "vasquizadas" como Albacete (15%), Murcia (14%) y otras.

http://www.elpais.com/articulo/espana/PAIS_VASCO/estan/vascos/elpepiesp/19990301elpepinac_15/Tes

perikolez
01-14-2011, 09:06 PM
No solo en tu pueblo. Descendientes de vascos los encuentras en cualquier parte de España y Sub-américa. Que no vengan ahora a contarnos milongas.



http://www.elpais.com/articulo/espana/PAIS_VASCO/estan/vascos/elpepiesp/19990301elpepinac_15/Tes

Ese articulo que has puesto me da la razon. Demuestra lo invadido que esta el Pais Vasco cuando solo tienen dos apellidos vasco un 20%. Navarra recibio menos inmigracion , y por eso tiene en proporcion mas apellidos vascos que sobre todo Vizcaya. Alava tiene menos apellidos vascos , porque a excepcion del extremo norte, el resto historicamente ha estado historicamente muy castellanizado. Treviño deberia ser Alava, y Alava deberia ser Burgos:D.

Lo del apellido vasco es muy relativo. La mayoria de los que tienen apellido vasco fuera del Pais Vasco , su ancestro vasco igual emigro hace 300 años y no lo hicieron todos en masa al mismo sitio y en la misma epoca. En el Pais Vasco sin embargo, la mayoria de los que tienen apellido castellano, sus ancestros inmigraron en el siglo XX. Lo que esta claro es que los vascos emigrados se integraron en los sitios a donde fueron como Esperanza Aguirre:D, mientras que no se puede decir lo mismo de la mayoria de los inmigrados castellanos-gallegos que vinieron al Pais Vasco. Ellos viven culturalmente como si estuvieran Valladolid. La integracion de la mayoria fue minima , y sin embargo , fueron los vascos los que se tuvieran que integrar a ellos.

Por ultimo, la mayoria de los sudamericanos con apellido vasco son directamente panchitomestizos.

Querubín
01-14-2011, 09:18 PM
No pongo en duda que Vizcaya fue Castilla durante 1000 años, aunque unido mediante fueros especiales. Pero mi independentismo no se basa en razones historicas, sino en razones etnica culturales , que son claramente diferentes al de las regiones que le rodean. Ademas, por historia ,el 80% de los paises no existiria, porque la mayoria son creaciones ficticias creadas por el postcolonialismo. Argentina antes de independizarse, no habia existido nunca antes. Los EEUU antes de independizarse , nunca habian existido. Esto vale para todos los paises de America o Africa, y bastantes de Europa.

El cambio del carlismo al nacionalismo fue debido a que a principios del siglo XX , empezo la invasion de castellanos a territorio vasco, y los vascos decidieron defenderse uniendose al nacionalismo vasco, de la misma manera que la gente vota a Anglada. Ademas, nadie sabe si el carlismo era la ideologia mas seguida en el Pais Vasco del siglo XIX, porque entonces no habia elecciones, y mandaban unos pocos. Dudo mucho que la masa vasca supiera realmente lo que defendian los carlistas , y quien era Carlos Maria Isidro. Simplemente se unieron a los Carlistas porque tenian que unirse a un bando , y la gente de poder del Pais Vasco entonces eran carlistas. Es un poco similar a la guerra civil y la gente que combatio en ambos lados. La mayoria eran simples campesinos pringados que tuvieron que unirse a un bando por obligacion.Pero esta claro que el nacionalismo vasco o regionalismo si que coincidia bastante ideologicamente con amplios sectores de la poblacion, porque recibieron siempre un buen numero de votos, en las "elecciones" que se celebraron a comienzos del siglo XX. Arana realmente no invento nada. Simplemente se baso ideologicamente en lo que se estaba cociendo entre la masa vasca entonces.

Eso de los 1000 años de fueros especiales no es asi. Busca libros de historia del derecho español y veras que fueros los habia en todos los lugares de la peninsula. Los de la corona de aragon otorgaban mas privilegios que los de la corona de castilla y los de territorios reconquistados menos que los de territorios no reconquistados.

Soy plenamente consciente de que el nacionalismo vasco es de corte aleman y ya lo he expresado por escrito aqui anteriormente. Y en un nacionalismo de este tipo se hace referencia a la historia como pueblo ya que es un nacionalismo etnico.

Por favor, no me confundas naciones nacidas en territorios formados por antiguas colonias con territorios que quieren secesionarse pq son temas completamente distintos por mucho que muchas de estas naciones sean plenamente artificiales como las africanas donde tienen muchas disputas etnicas.

Los nacionalismos historicamente son movimientos burgueses y en epocas de sufragio censitario estos eran quienes tenian derecho a sufragio y ya con el sufragio universal (aunque solo fuera masculino) existia el pucherazo. De ese modo se imponia la voluntad de una elite.

Querubín
01-14-2011, 09:34 PM
Lo de Andalucía no es exacto. Las tres Comunidades denominadas históricas fueron Cataluña, País Vasco y Galicia. Lo que hizo Andalucía fue lograr incorporarse a la misma "vía rápida", eso sí. Y con ello, desencadenó el café para todos. La verdad es que una España de cuatro Comunidades Autónomas podría, tal vez, haber alentado una concepción más federalista del Estado, más próxima a los 4 reinos del escudo. Pero eso nunca lo sabremos.

Por cierto, la Rioja, salvo su extremo occidental, tampoco fue en su origen territorio castellano; es territorio castellanizado. Prontamente castellanizado, eso sí, pero su romance originario fue el navarroaragonés, lengua en la que realmente están las glosas de San Millán. De cuna del castellano, na de na.



Por mí, si Cataluña no forma parte ya del Estado, puede centralizarse todo lo que quiera. Aunque no lo aconsejo, porque la descentralización siempre es positiva si se gestiona bien. La comarcalización de Aragón ha favorecido, por ejemplo, que se frene ligeramente la grave despoblación de Huesca y Teruel, aunque sea algo tarde ya para que no se convierta en Zaragón.

Además, habría que tener en cuenta que, por muy castellanizados que estén, territorios como Aragón o Asturias siguen sabiéndose "no castellanos".

Y yo que he dicho en lo de andalucia? Yo solo he hablado de efectos juridicos ya que esas 4 autonomias son autonomias por la misma via.

Es que claro, en andalucia es muy dificil que haya un nacionalismo realmente fuerte pq cuando se creo el nacionalismo español en lugar de coger elementos de cada sitio, se cogieron casi todos del mismo sitio. El que muchos extranjeros digan que el que ellos han encontrado en sevilla (o en cadiz) lo que buscaban de españa, y no en madrid o en barcelona, no es casualidad. De ahi te puedes explicar el que se dijera: "si estos tienen la autonomia, los demas tb".

España no es castilla. España en la suma de una serie de coronas en la que prevalece castilla por un tema juridico pq su legislacion favorecia mas a los reyes y no por otra cuestion.

Alvarado
01-14-2011, 09:46 PM
Lo del apellido vasco es muy relativo. La mayoria de los que tienen apellido vasco fuera del Pais Vasco , su ancestro vasco igual emigro hace 300 años y no lo hicieron todos en masa al mismo sitio y en la misma epoca. En el Pais Vasco sin embargo, la mayoria de los que tienen apellido castellano, sus ancestros inmigraron en el siglo XX. Lo que esta claro es que los vascos emigrados se integraron en los sitios a donde fueron como Esperanza Aguirre:D, mientras que no se puede decir lo mismo de la mayoria de los inmigrados castellanos-gallegos que vinieron al Pais Vasco. Ellos viven culturalmente como si estuvieran Valladolid. La integracion de la mayoria fue minima , y sin embargo , fueron los vascos los que se tuvieran que integrar a ellos.

Por ultimo, la mayoria de los sudamericanos con apellido vasco son directamente panchitomestizos.

¿No hay maketos implicados en la Kale Borroka? Teniendo en cuenta el bajo porcentaje de vascos "puros" que muestra el artículo, una buena parte de los independentistas ha de tener antepasados coreanos por cojones.

Admito que ver a un panchito apellidado Belausteguigoitia Amorrortu no tiene precio.

Lábaru
01-14-2011, 11:23 PM
Y si los vascos están tan mezclados como los catalanes ¿que mierda de identidad quieren?

Lábaru
01-14-2011, 11:45 PM
Al final todos estos independentistas de circo acaban por hacer reir, hablando de apellidos y de sangre mientras sus políticos les venden a los moros.


El mantenimiento de menores de origen magrebí en el País Vasco cuesta más de 60 millones de euros, o lo que es lo mismo: 10.000 millones de las antíguas pesetas cada año.


as cifras contrastan con los recortes que sufre la seguridad de los amenazados por ETA o la persecución de aquellos nacionales que cobran las ayudas de emergencia. Cada menor magrebí internado en un centro especial cuesta al erario público cerca de 3.000 euros mensuales, y cuando cumplen los 18 años abandonan los centros y pasan a cobrar una ayuda de 990 euros mensuales además de otros 250 euros para vivienda

Los datos que manejan los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado demuestran que el 55% de los crímenes que se producen en Bilbao los cometen estos inmigrantes, y son además responsables del 90% de las denuncias por violaciones.

http://www.minutodigital.com/2011/01/06/menores-de-origen-magrebi-son-responsables-del-90-de-las-denuncias-por-violaciones/

Entre esto y los moros de Cataluña la verdad que me da mucha angustia que no se independicen ya, sería positivo librarnos de tanto moro y enemigo de España.

Don
01-15-2011, 12:13 AM
Al final todos estos independentistas de circo acaban por hacer reir, hablando de apellidos y de sangre mientras sus políticos les venden a los moros.

http://www.minutodigital.com/2011/01/06/menores-de-origen-magrebi-son-responsables-del-90-de-las-denuncias-por-violaciones/

Entre esto y los moros de Cataluña la verdad que me da mucha angustia que no se independicen ya, sería positivo librarnos de tanto moro y enemigo de España.

A nadie en su sano juicio se le ocurriría dudar de que, en el fantasioso caso de que se independizara cataluña o vascongadas, todo el moramen y el sudaqueo del resto de España, salía cagando leches a unirse a las hordas de sus hermanos en dichas regiones, aquellos aliados con cuyos votos se consiguió el Si al referendum...

Cría cuervos dicen.


http://3.bp.blogspot.com/_TteLSW3ggbo/SZ067kmFYWI/AAAAAAAAAE4/gztjuQLCRL0/s320/250_0_cobrador-catalan.jpg

Que ya pasarán los Cobradores a cobrar sus deudas...

perikolez
01-15-2011, 12:16 PM
Y seguis erre con erre con lo mismo .Si se independizara el Pais Vasco,la mayoria de los panchitos se quedarian en España porque se habla el "mismo" idioma que ellos hablan,y porque son unos inutiles linguisticamente incapaces de aprender otros idiomas. El resto tenderia tambien a irse en su mayoria,a España debido que se habla un idioma internacional,y con una poblacion, mercado,capacidad de crear empleo(aunque nunca lo demuestren:p),y a que tienen empresarios esclavistas y actividades laborales ideales para ellos y que no tendrian el cortapisas de tener que aprender un idioma local aparte del castellano.

Por ultimo, parece que olvidais la cantidad de mercenarios que han representado a la gloriosa España. Di Estefano,Kubala,Puskas, Donato,Catanha, Pizzi, Ruben Cano o Senna en futbol. De la Cruz, Biriukov, Sibilio, Hansen, Rogers, Kornegay, y en futuro Mirotic o Ibaka en baloncesto.
Gloria Alossi, Niurka Montalvo, Bezabeh, y un monton de moros en atletismo. Rolando Urios, Sterbik , Talan Dushevayev , etc en balomano. Y sin duda el mejor, Juanito Mueleg. P. El difunto Paquito Fernandez Ochoa recibio miles de criticas por parte de vuestra prensa por decir que no se alegraria de sus victorias, y vuestra prensa patriotera lo defendio, diciendo que era mas español que el jamon serrano. Pero cuando dio positivo, todos renegaron de el , y paso a ser un dopado de mierda aleman:mad:. Por tanto, dejad de presentar negros con banderas catalanes , porque un monton de negros, moros, sudamericanos han lucido vuestros colores.

Querubín
01-15-2011, 12:33 PM
Y seguis erre con erre con lo mismo .Si se independizara el Pais Vasco,la mayoria de los panchitos se quedarian en España porque se habla el "mismo" idioma que ellos hablan,y porque son unos inutiles linguisticamente incapaces de aprender otros idiomas. El resto tenderia tambien a irse en su mayoria,a España debido que se habla un idioma internacional,y con una poblacion, mercado,capacidad de crear empleo(aunque nunca lo demuestren:p),y a que tienen empresarios esclavistas y actividades laborales ideales para ellos y que no tendrian el cortapisas de tener que aprender un idioma local aparte del castellano.

Por ultimo, parece que olvidais la cantidad de mercenarios que han representado a la gloriosa España. Di Estefano,Kubala,Puskas, Donato,Catanha, Pizzi, Ruben Cano o Senna en futbol. De la Cruz, Biriukov, Sibilio, Hansen, Rogers, Kornegay, y en futuro Mirotic o Ibaka en baloncesto.
Gloria Alossi, Niurka Montalvo, Bezabeh, y un monton de moros en atletismo. Rolando Urios, Sterbik , Talan Dushevayev , etc en balomano. Y sin duda el mejor, Juanito Mueleg. P. El difunto Paquito Fernandez Ochoa recibio miles de criticas por parte de vuestra prensa por decir que no se alegraria de sus victorias, y vuestra prensa patriotera lo defendio, diciendo que era mas español que el jamon serrano. Pero cuando dio positivo, todos renegaron de el , y paso a ser un dopado de mierda aleman:mad:. Por tanto, dejad de presentar negros con banderas catalanes , porque un monton de negros, moros, sudamericanos han lucido vuestros colores.

Ahhh pero, si yo creia que el vascuence no lo hablaban ni los propios etarras:D. No en vano el propio ibarreche lo aprendio no presisamente de niño. Me gustaria saber bien como esta el tema del idioma por alli pq si esta como en cataluña...

No me compares a don alfredo, a laszy o a talan con otros casos. Don alfredo esta mas viejo que matusalen viviendo en madrid, laszy murio en barcelona, talan solo se movio de españa para jugar una temporada en alemania y bien que ha vuelto y parece que su hijo tb va a jugar con la seleccion. Esos son españoles que nacieron en otro sitio.

Lábaru
01-15-2011, 12:45 PM
Perikolez el euskera no lo hablan ni los vascos, y los pocos que lo hablan lo chapurrean, el vasco de a pie habla castellano, deja de decir tonterías, y ahora con las nuevas incorporaciones de moros, favorecidas por tus gobernantes y otros nacionalistas antiespañoles, irá a menos.

No te diré que me haga feliz nada de eso, ni en Cataluña ni en vascongadas, pero joder, cuando leo a personajes como tú o Ibex, tan obsesionados en vuestro odio al español, me da la impresión de que tenéis los que os corresponde.

Don
01-15-2011, 12:54 PM
No te diré que me haga feliz nada de eso, ni en Cataluña ni en vascongadas, pero joder, cuando leo a personajes como tú o Ibex, tan obsesionados en vuestro odio al español, me da la impresión de que tenéis los que os corresponde.

Algunos vascos les correspondería la muerte y no carcel de 15 años por asesinos.

Pero los "malvados españoles" se vé que no están por la labor de ejercer de demonios como figura en los imaginarios de estos lacayos de la mentira.

Sus nuevos aliados que ya no son sus hermanos del resto de España... no tendrán tantos códigos de honor ni humanidad cuando llegue el momento.

En ese caso sí tendrán lo que merecen.

Y me atrevería a decir, que en el fantasioso mundo de subestados independientes del resto de España, si ésto pasara, no tardarían ni un día en venir tropas de la "infame meseta" a sacrificar sus vidas y luchar por esos hermanos desagradecidos contra los islámicos o quienes sea menester. Ya sea en Cataluña o vascongadas.

A luchar por los mismos que les repudiaron por 4 monedas de oro y cienmil "aliados" extranjeros.


Malvados no somos, digan lo que digan.

Pero tontos... Tontos somos de cojones.

Alvarado
01-15-2011, 01:33 PM
Y me atrevería a decir, que en el fantasioso mundo de subestados independientes del resto de España, si ésto pasara, no tardarían ni un día en venir tropas de la "infame meseta" a sacrificar sus vidas y luchar por esos hermanos desagradecidos contra los islámicos o quienes sea menester. Ya sea en Cataluña o vascongadas.

A luchar por los mismos que les repudiaron por 4 monedas de oro y cienmil "aliados" extranjeros.

De acuerdo Don, pero hay que mencionar también a los catalanes que derramaron su sangre en la empresa imperial. El nacionalismo radical catalán está muy interesado en borrar esa parte de nuestra historia.



Primera Compañía Franca de Voluntarios de Cataluña

La Primera Compañía Franca de Voluntarios de Cataluña fue un cuerpo del ejército colonial español formado por voluntarios provenientes de Cataluña, España.

Formada como unidad independiente en abril de 1767 con 4 oficiales, 4 sargentos, 2 tambores y 94 soldados provenientes del Segundo Regimiento de Voluntarios Catalanes de Barcelona. Este regimiento había sido reclutado cinco años antes en la zona norte de Cataluña y vestía como los migueletes (infantería ligera de montaña).

Aunque la Primera Compañía Franca de Voluntarios catalanes estaba destinada originalmente a servir en La Habana, finalmente fue destinada a México (donde ya había otra compañía catalana, los Fusileros de Montaña). Allí colaboró en la exploración de la alta California y, embarcada desde el puerto de San Blas, formó parte de la expedición que descubrió la Bahía de San Francisco.

El 12 de noviembre de 1772 se ordenó la fusión de las dos unidades catalanas en un cuerpo de dos compañías de Voluntarios de Cataluña con base en Guadalajara, desde donde realizaban misiones de control fronterizo, de exploración y de apoyo a la base naval de San Blas.

A finales de agosto de 1789 la primera compañía, al mando del capitán Pedro Alberni, recibió órdenes de dirigirse a San Blas para participar en una misión en el Pacífico norte. El 25 de marzo de 1790 los navíos Concepción y San Carlos atracaron en la isla de Nutka. Allí la compañía desembarcó y reparó y mejoró la batería de cañones creada el año anterior por Esteban José Martínez al construir el Fuerte de San Miguel (Nutka). La estancia de la compañía en territorios de la actual Canadá fue muy dura debido al frío y a las frecuentes lluvias. Además de estar apostados en el fuerte de Nutka, los miembros de la compañía también servían embarcados en expediciones a latitudes más altas. La presencia de los voluntarios catalanes es el motivo por el que, en los dibujos realizados por la expedición de Alejandro Malaspina, que pasó por Nutka en el verano de 1791, aparezcan numerosos individuos portando la típica barretina catalana.

En junio de 1794 la compañía fue reemplazada en Nutka y volvió a San Blas. La compañía continuó sirviendo en California y después contra los insurgentes en México. En 1815 fue unida junto con otras unidades realistas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Primera_Compa%C3%B1%C3%ADa_Franca_de_Voluntarios_d e_Catalu%C3%B1a

Comte Arnau
01-15-2011, 02:32 PM
Y yo que he dicho en lo de andalucia? Yo solo he hablado de efectos juridicos ya que esas 4 autonomias son autonomias por la misma via.

Lo que has dicho es

<Andalucia tb es de las denominadas comunidades autonomas historicas>

y por tanto, no era exacto. Que es una de las 4 de vía rápida, sí es cierto.


España no es castilla. España en la suma de una serie de coronas en la que prevalece castilla por un tema juridico pq su legislacion favorecia mas a los reyes y no por otra cuestion.

Por favor... Si fuera sólo cuestión de leyes o de un mismo monarca, cada territorio conservaría plenamente su etnia. Aragón y León incluídos. Las invasiones, incluso sin repoblaciones, comportan asimilación. Y no entiendo que haya gente ahora que las niegue cuando hay documentos históricos consultables a punta pala.

Que a Andalucía ya no se la conozca como Novísima Castilla no significa que no sean castellanos del sur. España no es Castilla, de acuerdo; es la Gran Castilla. Los "Países Castellanos", lol. :rolleyes2:

Querubín
01-15-2011, 03:11 PM
Lo que has dicho es

<Andalucia tb es de las denominadas comunidades autonomas historicas>

y por tanto, no era exacto. Que es una de las 4 de vía rápida, sí es cierto.



Por favor... Si fuera sólo cuestión de leyes o de un mismo monarca, cada territorio conservaría plenamente su etnia. Aragón y León incluídos. Las invasiones, incluso sin repoblaciones, comportan asimilación. Y no entiendo que haya gente ahora que las niegue cuando hay documentos históricos consultables a punta pala.

Que a Andalucía ya no se la conozca como Novísima Castilla no significa que no sean castellanos del sur. España no es Castilla, de acuerdo; es la Gran Castilla. Los "Países Castellanos", lol. :rolleyes2:

Y la via rapida para quien estaba concebida?

CAPÍTULO III
De las Comunidades Autónomas
Artículo 143
Autogobierno
de las
Comunidades
Autónomas
1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la
Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y
económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional
histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades
Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.
Iniciativa
autonómica
2. La iniciativa del proceso autonómico corresponde a todas las Diputaciones
interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de
los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral
de cada provincia o isla. Estos requisitos deberán ser cumplidos en el plazo de seis
meses desde el primer acuerdo adoptado al respecto por alguna de las
Corporaciones locales interesadas.
3. La iniciativa, en caso de no prosperar, solamente podrá reiterarse pasados cinco añosCreo que el texto (Constitucion española) es bien claro y se puede apreciar que andalucia desde el punto de vista juridico es una comunidad autonoma historica.

No solo es cuestion de leyes. En este caso las leyes son un origen de efectos. A los reyes les interesaba mas el sistema legal castellano y por eso primaron a esta corona pero, como es normal esta primacia no se limito solo a lo legal ya que las cosas no suelen ser aisladas y tras lo legal vienen otros aspectos como el lingüistico. Ademas estamos hablando de una epoca que es la modernidad en la que las monarquias tenian un poder enorme y la poblacion por falta de formacion era facilmente manipulable.

Comte Arnau
01-15-2011, 03:53 PM
Y la via rapida para quien estaba concebida?
Creo que el texto (Constitucion española) es bien claro y se puede apreciar que andalucia desde el punto de vista juridico es una comunidad autonoma historica.

Los textos finales y lo que se considera cada quien a la hora de autodefinirse ya se sabe que puede acabar siendo cualquier cosa. Lo único evidente es que el proceso empezó con clara intención de dar vía rápida a las tres "históricas" y pasó que Andalucía se enganchó rápido al carro. Que todo sea dicho, en copiar a Cataluña es rápida como la que más, tanto entonces como en las últimas reformas estatutarias; será la conexión.

En cualquier caso, no merece la pena insistir en lo que es pura terminología. De hecho, lo de "histórica" es un epíteto tan tonto como cualquier otro. Todo territorio es histórico. Pero ya sabemos que son necesarios los eufemismos para firmar. Como pasó con el término "nacionalidad" para no poner "nación". Otra que tal.


No solo es cuestion de leyes. En este caso las leyes son un origen de efectos. A los reyes les interesaba mas el sistema legal castellano y por eso primaron a esta corona pero, como es normal esta primacia no se limito solo a lo legal ya que las cosas no suelen ser aisladas y tras lo legal vienen otros aspectos como el lingüistico. Ademas estamos hablando de una epoca que es la modernidad en la que las monarquias tenian un poder enorme y la poblacion por falta de formacion era facilmente manipulable.

Precisamente. De ahí lo que yo he dicho varias veces en el foro: España se ha hecho castellanamente, ya sea por repoblación o por anexión. La diferencia es que los territorios repoblados son étnicamente castellanos porque están totalmente asimilados; los territorios anexionados siguen en proceso de asimilación, en algunos casos casi completa, en otros no.

Por todo ello, se puede hablar perfectamente de España como de la Gran Castilla, y diciendo esto lo único que hago es constatar un hecho, no culpar a los castellanos de hoy en día. Sinceramente, yo si fuera castellano de pura cepa sería el primero en desear la independencia de los territorios no castellanos de España.

perikolez
01-16-2011, 12:23 AM
Perikolez el euskera no lo hablan ni los vascos, y los pocos que lo hablan lo chapurrean, el vasco de a pie habla castellano, deja de decir tonterías, y ahora con las nuevas incorporaciones de moros, favorecidas por tus gobernantes y otros nacionalistas antiespañoles, irá a menos.

No te diré que me haga feliz nada de eso, ni en Cataluña ni en vascongadas, pero joder, cuando leo a personajes como tú o Ibex, tan obsesionados en vuestro odio al español, me da la impresión de que tenéis los que os corresponde.

Aqui el que ha vertido mas calificativos despectivos contra el opuesto has sido tu. Yo no odio ESpaña ,y yo respeto que tu seas nacionalista español , y que consideres que Cataluña y Pais Vasco son mas españolas que el Real Madrid, pero no percibo por vuestra parte ese sentimiento de respeto contra los separatistas perifericos. Vosotros no nos respetais . Considerais que somos unos enfermos mentales, que nos han lavado el cerebro , etc. Pensais que vuestra version es la verdadera , y que nosotros tenemos que ser reeducados, y reconducidos por la fuerza.

En cuanto a que el euskera sea minoritaria en Vizcaya y Guipuzcoa, evidentemente si se han llenado mayoritariamente de gente forastera , es lo mas normal porque somos minoria en nuestro propio territorio. Algo similar pasaria si España lo inundaran con 60 millones de franceses. Ademas vuestra hostilidad hacia las nuestras lenguas es muchisimo mayor a la que podamos tener los separatistas con el castellano. Yo estoy de acuerdo con la oficialidad del castellano, incluso en una hipotetica Euskal Herria independiente. El GARA(el diario Batasuno) o el DEIA( el diario PNVro) estan escritos en castellano.Vosotros sin embargo,no podeis soportar la oficialidad dentro de vuestro territorio de otras lenguas que no sean el castellano. Os quejais de supuestas persecuciones contra el castellano, cuando el castellano es claramente el idioma dominante. Lo del PP vasco y sus supuestas persecuciones linguisticas roza el ridiculo.

En definitiva, nos considerais culturalmente inferiores, y sois tan xenofobos contra nosotros como sois con los panchitos, y nos quereis borrar del mapa, con la diferencia de que nosotros siempre hemos estado aqui.

Por ultimo, viendo los % de inmigrantes de diferentes regiones españolas, parace claro que aunque el Pais Vasco esta invadido por extraeuropeas, el resto de ESpaña lo esta todavia mas. Y moros por donde yo vivo no hay muchos. Estan claramente superados en numero por los panchitos.

perikolez
01-16-2011, 12:38 AM
Los textos finales y lo que se considera cada quien a la hora de autodefinirse ya se sabe que puede acabar siendo cualquier cosa. Lo único evidente es que el proceso empezó con clara intención de dar vía rápida a las tres "históricas" y pasó que Andalucía se enganchó rápido al carro. Que todo sea dicho, en copiar a Cataluña es rápida como la que más, tanto entonces como en las últimas reformas estatutarias; será la conexión.

En cualquier caso, no merece la pena insistir en lo que es pura terminología. De hecho, lo de "histórica" es un epíteto tan tonto como cualquier otro. Todo territorio es histórico. Pero ya sabemos que son necesarios los eufemismos para firmar. Como pasó con el término "nacionalidad" para no poner "nación". Otra que tal.



Precisamente. De ahí lo que yo he dicho varias veces en el foro: España se ha hecho castellanamente, ya sea por repoblación o por anexión. La diferencia es que los territorios repoblados son étnicamente castellanos porque están totalmente asimilados; los territorios anexionados siguen en proceso de asimilación, en algunos casos casi completa, en otros no.

Por todo ello, se puede hablar perfectamente de España como de la Gran Castilla, y diciendo esto lo único que hago es constatar un hecho, no culpar a los castellanos de hoy en día. Sinceramente, yo si fuera castellano de pura cepa sería el primero en desear la independencia de los territorios no castellanos de España.

Para mi castellanos son todos los territorios de la peninsula pertenecientes a la Corona de Castilla , historicamente castellanohablantes ,y que fueron conquistados hacia al sur mediante la reconquista. Si en ese proceso se conquisto la mayor parte de la meseta, y nadie duda de su castellanidad, entonces Extremadura , Murcia o Andalucia tambien deberian ser castellanas. Cualquiera que ve los escudos de buena parte de las provincias andaluzas, se da cuenta que hacen referencia a la bandera de Castilla y Leon. Los unicos territorios de la corona castellana que no serian castellanos, para mi serian Galicia, Asturias , Vizcaya, Guipuzkoa y Navarra. Con Alava tengo muchas dudas:D. Tambien serian castellanas Utiel, Requena y algunas tras partes del Oeste de Valencia y Alicante.

Lo montarse ahora una nacionalidad historica andaluza es de risa. Es mas, Andalucia como ente , es algo bastante artificial y hetereogeneo. Esto solo vale para trincar mas dinero. ¿En que se basa el hecho diferencial y historico de los andaluces?.

Lábaru
01-16-2011, 01:20 AM
El caso es que, masturbaciones de adoctrinados aparte, vuestras comunidades están pobladas por castellano hablantes como mayoría y nadie va a dejar de lado el castellano, una lengua viva y con futuro, por vuestras moribundas lenguas.

Te ríes de Andalucía, bien, yo me río de vosotros, infelices.

Querubín
01-16-2011, 02:00 AM
Para mi castellanos son todos los territorios de la peninsula pertenecientes a la Corona de Castilla , historicamente castellanohablantes ,y que fueron conquistados hacia al sur mediante la reconquista. Si en ese proceso se conquisto la mayor parte de la meseta, y nadie duda de su castellanidad, entonces Extremadura , Murcia o Andalucia tambien deberian ser castellanas. Cualquiera que ve los escudos de buena parte de las provincias andaluzas, se da cuenta que hacen referencia a la bandera de Castilla y Leon. Los unicos territorios de la corona castellana que no serian castellanos, para mi serian Galicia, Asturias , Vizcaya, Guipuzkoa y Navarra. Con Alava tengo muchas dudas:D. Tambien serian castellanas Utiel, Requena y algunas tras partes del Oeste de Valencia y Alicante.

Lo montarse ahora una nacionalidad historica andaluza es de risa. Es mas, Andalucia como ente , es algo bastante artificial y hetereogeneo. Esto solo vale para trincar mas dinero. ¿En que se basa el hecho diferencial y historico de los andaluces?.

Historicamente el nacionalismo gallego al menos hasta el advenimiento del franquismo tuvo una fuerza similar al andaluz. En que se basa o se ha basado historicamente el nacionalismo andaluz pues lo desconozco pq como ni soy nacionalista ni me gustan los naciolismos, y actualmente es un nacionalismo sin fuerza, pues es algo que no me preocupa en lo mas minimo. Yo lo unico que he dicho es que a efectos juridicos es una comunidad historica.

Creo que olvidas que el caso de ibarrache no es un caso aislado y que muchos vascos han aprendido el vascuence bastante tarde. Y tb olvidas que este es un idioma que fue recuperado en el XIX por el grupo de arana ya que durante bastante tiempo estuvo perdido.

Lábaru
01-16-2011, 12:04 PM
Y bueno, recuperado como pudieron, de tal manera que la mitad del idioma vasco es inventado y deformado hasta llegar a ser irreconocible, ni tan siquiera sirve para estudiar decentemente el vasco antiguo ni las posibles relaciones con el íbero, simplemente por que no sabemos como era el lenguaje vasco antiguo.

perikolez
01-16-2011, 12:49 PM
Historicamente el nacionalismo gallego al menos hasta el advenimiento del franquismo tuvo una fuerza similar al andaluz. En que se basa o se ha basado historicamente el nacionalismo andaluz pues lo desconozco pq como ni soy nacionalista ni me gustan los naciolismos, y actualmente es un nacionalismo sin fuerza, pues es algo que no me preocupa en lo mas minimo. Yo lo unico que he dicho es que a efectos juridicos es una comunidad historica.

Creo que olvidas que el caso de ibarrache no es un caso aislado y que muchos vascos han aprendido el vascuence bastante tarde. Y tb olvidas que este es un idioma que fue recuperado en el XIX por el grupo de arana ya que durante bastante tiempo estuvo perdido.

Menudas historias que te inventas:D.Antes del siglo XX, todo el campesinado vasco de Vizcaya,Guipuzcoa y Navarra ,desde la Ria del Nervion hasta practicamente la entrada de Pamplona, hablaba unica y exclusivamente su variante de euskera, y no sabia hablar el castellano. Excepto la clase culta burguesa, el 90% de la poblacion de Vizcaya, Guipuzcoa y buena parte de Navarra no sabia hablar el castellano. Ha sido en el siglo XX donde el euskera ha retrocedido en estas zonas debido a la mala fama que tenia el euskera como lengua campesina , y no culta ,la llegada de los medios de comunicacion y educacion, y sobre todo, la masiva importacion de poblacion castellana. Ibarretxe es alaves, y Alava es un territorio de dudosa vasquidad. Ibarretxe es de Amurrio donde el euskera se dejo de hablar hace ciento y pico años. Pero la mayor parte de Vizcaya y Guipuzcoa en la epoca de Arana y comienzos del siglo XX era fuertemente vascofono , y eso te lo digo con conocimiento, porque tengo bisabuelos de esa època , y su dominio de castellano era inexistente y solo hablaban euskera. Los primeros en hablar bien el castellano fueron mis padres .Por tanto, Arana ni creo, ni recupero nada.

perikolez
01-16-2011, 12:58 PM
Y bueno, recuperado como pudieron, de tal manera que la mitad del idioma vasco es inventado y deformado hasta llegar a ser irreconocible, ni tan siquiera sirve para estudiar decentemente el vasco antiguo ni las posibles relaciones con el íbero, simplemente por que no sabemos como era el lenguaje vasco antiguo.

Ademas de prepotente, hablas de cosas de las que no tienes ni idea. El euskera normativo actual se basa en el guipuzcoano-navarro , que es un dialecto que ya existe, y que se hablan en las zonas mas vascofonas actualmente como son el interior guipuzcoano y el noroeste navarro. Por tanto, de inventado nada. Los que deberiamos estar enfadados deberiamos ser los vizcainos por no contar con nuestra variante que probablemente sea la mas hablado, pero no un santaderino españolista quien considera dicho idioma moribundo.

Por ultimo, no me estoy burlando de Andalucia. Simplemente critico que pretendar ser una supuesta nacionalidad historica cuando no tienen ninguna ni linguistica, ni cultural, ni historica. Y mas viendo gente como tu que considera que la gente Bergara es igual que la gente de Medina del Campo. ¿Dime cual es lo especial de los andaluces que les hace merecedores de ser nacionalidad historica?.

Lábaru
01-16-2011, 01:22 PM
Yo solo digo que se desconoce totalmente el euskera antiguo, no se puede estudiar seriamente por que no sabemos como es, es uno de los problemas que tiene, ni tan siquiera podemos usarlo apropiadamente para intentar descifrar el íbero y ver que relación podían tener, por que el actual no es el antiguo.

Tú hablas con prepotencia de Andalucía, te has reído de esa comunidad, yo me río de la tuya, vasquito prepotente, con la mitad de las palabras inventadas, construidas por la imaginación, invadidos de moros y sudacas y preocupados por los "castellanos", argumentando que os invaden cuando los primeros en salir a dar por culo de vuestra tierra sois vosotros.

Pero a mí no me gusta generalizar, conozco a vascos que no son como tú, que les gusta España, que no tienen problemas con los demás, que han salido indemnes al continuo lavado de cerebro al que estáis sometidos, que todo sea dicho, en vascongadas es brutalmente simplón, hasta para lavar el cerebro de vuestras juventudes parecéis hombres de las cavernas comparados con los sofisticados y avariciosos catalanes independentistas.

Raikaswinþs
01-16-2011, 01:25 PM
Soy del norte de España.Toda mi familia puede trazar su origen en el triangulito señalado en el mapa, hasta el siglo XV.

http://img441.imageshack.us/img441/6181/ojanc.jpg (http://img441.imageshack.us/i/ojanc.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Es una region que ocupa un tamaño bastante reducido, y donde sus habitantes son familia, comparten clima, acento, gastronomia, historia. Son vecinos,primos, hermanos, suegros y cuñados.

Son del Athletic unos, otros del Madrid, algunos del Barsa, los hay hasta del Racing y del Burgos

sin embargo,pese a ello, estan divididos en 4 administraciones autonomicas diferentes. No negare que esto me parece un absurdo supino. LAs divisiones responden al cafe para todos como dice Ibex, y a puestazos para cuñados. Pero no es real. Yo cuando voy de Burgos a Vitoria, a Reinosa, a Haro e incluso a Bilbao, sigo estando en la misma region, con la misma gente.

A mi me importa poco la politica y el nombre que se le de al asunto. Podriamos formarnos como el Antiguo Reino de Navarra. Sinceramente, la comunidad en la que naci se llama Castilla y Leon,pero la gente de mi tierra tiene poco que ver con los Pucelanos, y menos con los Zamoranos.

Son divisiones que apuntan a reparticiones historicas de señoríos y territorios pero que corresponden poco con la realidad geografica,demografica y cultural de la tierra.

La mitad sur de burgos (una provincia bastante grande por cierto) es clasicamente castellana.meseta, duero, clima continental, gente relacionada etnica y culturalmente con el resto de castellanos viejos. La mitad norte de la pensinsula sin embargo, montañosa, despoblada, rural, pastoril y atlantica, es claramente cantabr-vascona.

Castilla y Leon me importa una mierda,Cantabria y La Rioja tb, y tb Euskadi tb. Por mi los Leoneses pueden formar su propia comunidad.

Soy bastante Jacobino, la verdad, y si realmente me piden mi opinión, votaria por la eliminacion de las comunidades autónomas.

Tambien si me preguntan mi opinion, LA comunidad autonoma Catalana podría independicarse for good. Y si Vizcaya y Guipuzcoa tanto lo desean también. No creo que cambiase tanto la situación.

Por su puesto me gustaría mucho mas que tanto Catalanes, Vizcainos y Guipuzcoanos, e incluso portugueses, pudieran convivir dentro del mismo país.

Pero la cantidad de bigotes que tenemos en España, fundamentalmente en Madrid, impide que tengamos un país integrador,a lo Suiza, sino uno unificador de los de pasar el rodillo, a la francesa.y la verdad no deseo que Catalanes, ni Vizcainos, ni Guipuzcoanos , Ni gallegos, ni Andaluces pierdan su identidad y se conviertan en Madrileños periféricos.

Muchos catalanes tienden a identificar Madrid con castilla. Bien dejé mi burgos natal hace 10 años y he vivido una existencia nomada. He conocido bien la península, y las Islas. Madrid es a Castilla lo que Moscu es a Rusia o Londres a Inglaterra. La gente tiende a identifcar una cosa y la otra y sin embargo no podrían ser realidades mas diferentes.

Madrid no ES castilla.Esta en el medio de castilla, sí. Fue ciudad castellana, sí.PEro actualmente solo es una ciudad Global mas.un monstruo demografico, financiero, multi etnico desparramado ,cuasi vomitado, en todo su glorioso esplendor, en el medio de la meseta castellana. Los Castellanos lo miran y se echan las manos a la cabeza.

En otro orden de asuntos debo reirme de la simpleza con la que Pericolez habla de Andalucía y su falta de hechos diferenciales.

La verdad es que como he dicho antes, donde mi familia vive,hay 4 comunidades autonomas, y ningun "hecho diferencial" que las separa a parte de la política.

He vivido en sevilla durante 5 años, y he pasado mucho tiempo en el resto de españa. Si hay (en la península) una zona "diferencial", amigos míos,es Andalucía.

No tienen su lengua propia, y ha sidor epoblada historicamente por gente de castilla, cataluña, país vasco, flandes etc etc... y sin embargo los Andaluces (hablo de los occidentales, Sevillanos, Onubenses, Gaditanos y Cordobeses etc y si me apuras las comarcas del sur de badajoz) son la gente mas rara, alien y diferente de toda la peninsula, amen de los portugueses.

Su clima , su forma de vida, su filosofía, el aspecto de sus ciudades, su música, su idiosincrasia,gastronoía, su forma de hablar, sus variedades dialectaoles, diafasicas, diatopicas y diastraticas son todos y cada una autenticos "Hechos diferenciales"


De no ser por su baja industralización y su corrupción endémica, Es la única región de españa que podría formar su propio pais y seria un lugar "claramente" diferente a los demas.

Tener un estado independiente es algo deseable o no en determinadas situaciones. Una españa a la francesa, sin tantas comunidades autonomas ni provincias,pero sin Cataluña , Vizkaya y Guipuzcoa no está tan mal. No iba a ser el fin del mundo ni el apocalipsis, siempre que se organizara bien. Pero siendo sincero, lo veo casi tan poco realista actualmente como lo de la España federal, o la aun mas utópica Iberia federal.

Cualquier tipo de unión nacional entre los pueblos ibericos tiene que pasar por los bigotes de Madrid.

Ahora mismo hermanos y primos en mi familia estan bastante desperdigaos por la peninsula y fuera de ella. En Valencia, Barcelona, Sevilla, Philladelphia , Rosario, yo vivo en Escocia.

He perdido bastante el interes por el regionalismo y el nacionalismo.
Pero aun así no soy tan hipocrita como para decir que el castellano es una lengua perseguida (por el amor de Crom!) o que los indepes catalanes y vascos son demonios egoistas y sin escrupulos (algunos lo serán, pero seguro que la proporción es similar a la encontrada entre los Españolistas Jacobinos)

Si cataluña cuenta con el suficiente numero de catalanes que se quieran iry formar su mini país, pues deputa madre.Europa esta llena de mini paises con mucho menos sentido que Cataluña.

Los catalanes son españoles, sí.Pero no castellanos. eslo que muchos no entienden. Hispania no es Madrid y sus provincias.hispania es un territorio poblado por naciones-tribus hermanas.

Cataluña no es más española que Austria germana.

No seáis tan catalanofobos, que además el Ibex es de los más sensatos que andan por este foro :P

Don
01-16-2011, 01:35 PM
Lo que está claro y he podido comprobar, ya no en los datos de censo de votos y relacionados, sino en mis viajes, presencialmente, es que los malvados personajes traidores para nuestras culturas centran sus ataques, en formas de mentiras, generación de odios y fantasías infamantes, en los más frágiles de nuestras sociedades, muy concretamente en las regiones catalanas y vascas, léanse los pueblerinos y provincianos.

Son aquestas gentes las que más fácilmente caen en las redes del odio y la mentira fanática de los independentismos que coinciden en un odio al "español" (constructo por otro lado informe) que focalizan a los ojos de estas víctimas de pueblo y cortas miras, como auténticos diablos, ladrones y orígen de los males que les aquejan, sin siquiera que estas gentes hayan salido nunca más de 2 pueblos más allá del suyo y, ni mucho menos, conocer lo que es España y los españoles esos homogeneizados más allá del discurso manipulador de esos oscuros seres con intereses de lo más bajos.

Ésto sucede entre las gentes de bajo entendimiento y de provincia de América (norte y sur) y cualquier otro lugar.

He dejado desde hace mucho tiempo de verles a estas simples gentes como los malvados a secas, para verles como víctimas de los auténticos seres despreciables que explotan la ignorancia de estos y que, en muchos casos, ni siquiera son nativos, estrictamente hablando.

Los grandes bastiones de los políticos bajos son y serán las provincias de gentes igualmente bajas, que ya no de calidad humana sino de entendimiento y miras. Las gentes de pueblo.

Esto en cada lugar a su modo, en andalucía con el traidicional señoreo del PSOE, en Cataluña y Vascongadas con los independentistas y sus mentiras para tontos, en sudamérica con el indigenismo vikingo, en países árabes con el Islam, etc. siempre siendo sus víctimas los pobres desgraciados menos afortunados intelectualmente, la masa baja.

En cierto modo es la palabra pena la que define bien lo que siento por estos garrulos campesinos y gentes bajas que caen presa de los enfermizos cuentos para tontos de aquellas ratas.

Ahora, cuando superan los límites de decencia y respeto hacia mi gente, que parece somos -muy debido a nuestro saber estar y estoicismo- la diana de todos aquellos, la pena que siento por ellos como víctima no me haría temblar la mano a la hora de ajusticiar estas masas con la proporcional respuesta, algo que, desgraciadamente, no hacemos desde hace mucho ya.

Don
01-16-2011, 01:44 PM
Soy del norte de España.Toda mi familia puede trazar su origen en el triangulito señalado en el mapa, hasta el siglo XV.

http://img441.imageshack.us/img441/6181/ojanc.jpg (http://img441.imageshack.us/i/ojanc.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)


-Inciso.-
Me temo que olvidaste señalar regiones en África, si no recuerdo mal.

Quizás lo olvidaste o quizás prefieres ocultarlo.

En cualquier caso, la opinión de un "Nuevo" no tiene más valor para mí que la de un chino. Que buena vista, no obstante, que desde escocia se ven los bigotes de madrid que no los del magreb... y que buena mente psicótica que se ve catalanofobia donde no hay ni rastro de ella en todo este hilo.

Fascinante la osadía de los productos de la multicultura.
Debe nacer de los superpoderes que poseen.


-Inciso.-

Lábaru
01-16-2011, 01:55 PM
Soy del norte de España.Toda mi familia puede trazar su origen en el triangulito señalado en el mapa, hasta el siglo XV.

http://img441.imageshack.us/img441/6181/ojanc.jpg (http://img441.imageshack.us/i/ojanc.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Es una region que ocupa un tamaño bastante reducido, y donde sus habitantes son familia, comparten clima, acento, gastronomia, historia. Son vecinos,primos, hermanos, suegros y cuñados.

Son del Athletic unos, otros del Madrid, algunos del Barsa, los hay hasta del Racing y del Burgos

sin embargo,pese a ello, estan divididos en 4 administraciones autonomicas diferentes. No negare que esto me parece un absurdo supino. LAs divisiones responden al cafe para todos como dice Ibex, y a puestazos para cuñados. Pero no es real. Yo cuando voy de Burgos a Vitoria, a Reinosa, a Haro e incluso a Bilbao, sigo estando en la misma region, con la misma gente.

A mi me importa poco la politica y el nombre que se le de al asunto. Podriamos formarnos como el Antiguo Reino de Navarra. Sinceramente, la comunidad en la que naci se llama Castilla y Leon,pero la gente de mi tierra tiene poco que ver con los Pucelanos, y menos con los Zamoranos.

Son divisiones que apuntan a reparticiones historicas de señoríos y territorios pero que corresponden poco con la realidad geografica,demografica y cultural de la tierra.

La mitad sur de burgos (una provincia bastante grande por cierto) es clasicamente castellana.meseta, duero, clima continental, gente relacionada etnica y culturalmente con el resto de castellanos viejos. La mitad norte de la pensinsula sin embargo, montañosa, despoblada, rural, pastoril y atlantica, es claramente cantabr-vascona.

Castilla y Leon me importa una mierda,Cantabria y La Rioja tb, y tb Euskadi tb. Por mi los Leoneses pueden formar su propia comunidad.

Soy bastante Jacobino, la verdad, y si realmente me piden mi opinión, votaria por la eliminacion de las comunidades autónomas.

Tambien si me preguntan mi opinion, LA comunidad autonoma Catalana podría independicarse for good. Y si Vizcaya y Guipuzcoa tanto lo desean también. No creo que cambiase tanto la situación.

Por su puesto me gustaría mucho mas que tanto Catalanes, Vizcainos y Guipuzcoanos, e incluso portugueses, pudieran convivir dentro del mismo país.

Pero la cantidad de bigotes que tenemos en España, fundamentalmente en Madrid, impide que tengamos un país integrador,a lo Suiza, sino uno unificador de los de pasar el rodillo, a la francesa.y la verdad no deseo que Catalanes, ni Vizcainos, ni Guipuzcoanos , Ni gallegos, ni Andaluces pierdan su identidad y se conviertan en Madrileños periféricos.

Muchos catalanes tienden a identificar Madrid con castilla. Bien dejé mi burgos natal hace 10 años y he vivido una existencia nomada. He conocido bien la península, y las Islas. Madrid es a Castilla lo que Moscu es a Rusia o Londres a Inglaterra. La gente tiende a identifcar una cosa y la otra y sin embargo no podrían ser realidades mas diferentes.

Madrid no ES castilla.Esta en el medio de castilla, sí. Fue ciudad castellana, sí.PEro actualmente solo es una ciudad Global mas.un monstruo demografico, financiero, multi etnico desparramado ,cuasi vomitado, en todo su glorioso esplendor, en el medio de la meseta castellana. Los Castellanos lo miran y se echan las manos a la cabeza.

En otro orden de asuntos debo reirme de la simpleza con la que Pericolez habla de Andalucía y su falta de hechos diferenciales.

La verdad es que como he dicho antes, donde mi familia vive,hay 4 comunidades autonomas, y ningun "hecho diferencial" que las separa a parte de la política.

He vivido en sevilla durante 5 años, y he pasado mucho tiempo en el resto de españa. Si hay (en la península) una zona "diferencial", amigos míos,es Andalucía.

No tienen su lengua propia, y ha sidor epoblada historicamente por gente de castilla, cataluña, país vasco, flandes etc etc... y sin embargo los Andaluces (hablo de los occidentales, Sevillanos, Onubenses, Gaditanos y Cordobeses etc y si me apuras las comarcas del sur de badajoz) son la gente mas rara, alien y diferente de toda la peninsula, amen de los portugueses.

Su clima , su forma de vida, su filosofía, el aspecto de sus ciudades, su música, su idiosincrasia,gastronoía, su forma de hablar, sus variedades dialectaoles, diafasicas, diatopicas y diastraticas son todos y cada una autenticos "Hechos diferenciales"


De no ser por su baja industralización y su corrupción endémica, Es la única región de españa que podría formar su propio pais y seria un lugar "claramente" diferente a los demas.

Tener un estado independiente es algo deseable o no en determinadas situaciones. Una españa a la francesa, sin tantas comunidades autonomas ni provincias,pero sin Cataluña , Vizkaya y Guipuzcoa no está tan mal. No iba a ser el fin del mundo ni el apocalipsis, siempre que se organizara bien. Pero siendo sincero, lo veo casi tan poco realista actualmente como lo de la España federal, o la aun mas utópica Iberia federal.

Cualquier tipo de unión nacional entre los pueblos ibericos tiene que pasar por los bigotes de Madrid.

Ahora mismo hermanos y primos en mi familia estan bastante desperdigaos por la peninsula y fuera de ella. En Valencia, Barcelona, Sevilla, Philladelphia , Rosario, yo vivo en Escocia.

He perdido bastante el interes por el regionalismo y el nacionalismo.
Pero aun así no soy tan hipocrita como para decir que el castellano es una lengua perseguida (por el amor de Crom!) o que los indepes catalanes y vascos son demonios egoistas y sin escrupulos (algunos lo serán, pero seguro que la proporción es similar a la encontrada entre los Españolistas Jacobinos)

Si cataluña cuenta con el suficiente numero de catalanes que se quieran iry formar su mini país, pues deputa madre.Europa esta llena de mini paises con mucho menos sentido que Cataluña.

Los catalanes son españoles, sí.Pero no castellanos. eslo que muchos no entienden. Hispania no es Madrid y sus provincias.hispania es un territorio poblado por naciones-tribus hermanas.

Cataluña no es más española que Austria germana.

No seáis tan catalanofobos, que además el Ibex es de los más sensatos que andan por este foro :P


Compañero, no sé como tomarte, has pasado de tus inicios de moro norteafricano con etnia en Al-andalus a ser un cristiano viejo con parientes en las mismas zonas geográficas norteñas que yo. Tu evolución es prodigiosa xD.

El texto me lo he leído entero pero me cuesta seguirte, es decir, unos párrafos me parecen con sentido y simpatizo contigo y al siguiente no lo hago y me pareces andar por otro extremo.

Yo tampoco quiero comunidades políticas que solo sirven para tener más gastos y más división, para dar puestos de trabajo a los cuñados, para ralentizar todo el entramado de gobierno, en eso creo estar de acuerdo contigo, cada cual, cada individuo, sabe de donde viene y no necesita un gobierno autonómico que se lo diga, lo que hace falta es un gobierno central que se preocupe por todos por igual, como en otros países de Europa.

Pero por otro lado ¿que es eso de que Cataluña no es más española que Austria germana? nos guste o no está poblada por castellanos también, no podemos barrerlos del mapa, podríamos en su día haber controlado de otra manera las migracciones pero ya no, Cataluña es de habla castellana principalmente, hay que aceptar esto y adaptarse, y por supuesto es española.

Estoy de acuerdo en lo que comentas de Andalucía occidental, joder es que ni siquiera se reconoce con la oriental, más serios y hoscos, distintos, solo sus poblaciones gitanas minoritarias son realmente iguales, pero esto se puede explicar históricamente ya que Andalucía como región nunca debió haber existido, lo ideal hubiera sido dividirla en dos, pero esa es otra historia y la verdad no me importa demasiado.

y si para ti Ibex es la persona sensata del foro, apaga y vámonos, Ibex es inteligente y formado, eso se lo concedo, pero sufre un lavado de cerebro bestial e identifica a los españoles con castellanos, solo tiene un propósito en la vida y es cumplir la misión que le grabaron a fuego desde su infancia, está obsesionado y por eso cada tema lo desvía hacia lo mismo, hacia esta jodida y putísima conversación, digamos que es tedioso de tan predecible.

En fin, saludos, terror de los cántabros.

Raikaswinþs
01-16-2011, 02:24 PM
@caballo loco

tu y yo hemos hablado bastante y a ti te he explicado los puntos y las ies de de donde vengo.

en ningun momento he puesto como etnia moro. también he explicado ad nauseum el porque de añadir Al Andalus en mi perfil .
Tambiem a lo largo de mis cientos de posts, no habras podido ni tu, ni Don ni nadie, extraer de ellos que soy

a) izquierdoso
b) simpatizante con el islamismo
c) pro multicultura
d) pro inmigracion.

El hecho de que como Iberico me sienta tan identificado con el Periodo andalusí como con el Visigodo, no tiene relación con mis creencias o vision de la actualidad. Vi en su momento que la mayoria de los Ibericos tenian perfiles "Visigotizados" y quise darle una nota de color. O un poco de sentido del humor.

Si llego a saber lo que iba a provocar me lo hubiera pensado dos veces a lo mejor. Reconozco que me sentó bastante mal porque no me lo esperaba. Aunque luego tu me explicaste que habeis tenido experienciasd con trolls del tipo Inquiring Mind y cia y bueno, es normal ser receloso

Tampoco me parece bien que respondas a mi post con ad-hominem sobre mi persona.

Como tu bien dices hay cosas con las que estas muy de acuerdo y otras que te parecen barbaridades o chorradas supinas.

Me parece dpm que las señales y que las contraargumentes. Pero dejemos el Ad-Hominem fuera.

He dicho que Ibex me parece uno de los mas sensatos, no EL MAS sensato. y lo mantengo. y eso que en el 90% de las cosas no estamos de acuerdo. a diferencia de por ejemplo, Don y yo, que estamos de acuerdo en mucho, y sin embargo me parece que se pierde demasiado en ira e insultos, en la mayor parte de los casos sin provocación ninguna.

intento no perderme en las formas y encasillaros, ya que soys mucho mas complejos que eso. agradecería un trato parecido

creo que he demostrado que siempre posteo con respeto.

dices "unos párrafos me parecen con sentido y simpatizo contigo y al siguiente no lo hago y me pareces andar por otro extremo."

ahi esta la esencia del debate. pero el tema es que a mi no me importan las ideologias politicas o nacionales.
para mi,la unica patria es la infancia, que diria Savater. No le tengo ningun cariño a ninguna de las instituciones políticas que hay en nuestro país. Ni a españa y sus simbolos, ni a cataluña y los suyos, ni a castilla y león. yo solo siento por las personas. Todo lo demas carece de importancia.

el como nos organicemos depende de nosotros. que cataluña siga o no formando parte de españa depende de muchos factores, pero ultimamente tendrá que ver con lo que decidan los catalanes.

alguien me ha acusado de no ver los bigotes en los "moros". los veo igualmente.y estoy harto de explicarlo. se puede no tener odio hacia los "moros" en general, y sin embargo no querer sufrir una Invasión migratoria.
Se puede respetar a los MArroquíes y no a su rey o a su estado policial. se puede apreciar el Islam y despreciar el Islamismo. Siemrpe y cuando no partas de una posicion ideologica.

Yo tengo amigos marroquíes. y tambien hay marroquíes a los que tengo mucho asco. Lo mismo me pasa con el resto de grupos.

Respecto a la religion,mi postura, tambien la he explicado muchas veces. Cercano a corrientes neo-platonicas como el Alevismo (secta considerada herética por los musulmanes, la cual introduje como un guiño en mi perfil, y fue desastrosamente malinterpretada) y al Cristianismo , soy fundamentalmente ateo. algunos piensan que esto es contradictorio.

Pero puedo estar de acuerdo con muchas de las ideas expresadas en una filosofia o religion y sin embargo no aceptar sus premisas básicas. (como la existencia de Dios)

Creo que Europa debe defenderse de las invasiones migratorias y del multiculturalismo. Los niveles de desarrollo, derechos humanos etc adquiridos en Europa no son compatibles con culturas que viven en una fase social completamente diferente, no solo diferente, sino antagónica con aquello por lo que tanto a luchado europa: el secularismo y el racionalismo.

Averrhoes es considerado uno de los padres del secularismo y racionalismo europeo, y aquello tb queria ser otro guiño que fallo en ser entendido.

Alvarado
01-16-2011, 02:30 PM
Madrid no ES castilla.Esta en el medio de castilla, sí. Fue ciudad castellana, sí.PEro actualmente solo es una ciudad Global mas.un monstruo demografico, financiero, multi etnico desparramado ,cuasi vomitado, en todo su glorioso esplendor, en el medio de la meseta castellana. Los Castellanos lo miran y se echan las manos a la cabeza.

Siguiendo ese razonamiento, solo un loco diría que Barcelona es una ciudad "catalana".

Catalonia is not Spain but Barcelona is not Catalonia.


Los catalanes son españoles, sí.Pero no castellanos. eslo que muchos no entienden. Hispania no es Madrid y sus provincias.hispania es un territorio poblado por naciones-tribus hermanas.

Lo que muchos no entienden es que Andalucía tiene más vínculos con Cataluña que con Cantabria.

“Hay una relación estrecha con la tierra; es el país el que condiciona fuertemente la forma de la vida. Es difícil, si no imposible, imaginar la vida andaluza en otros lugares; a menos que con los andaluces vayan sus “formas”, con un mínimo de estabilidad social, y esto permita recrear otras Andalucías bajo otros cielos”.

Julián Marías, Nuestra Andalucía y consideración de Cataluña.

Lábaru
01-16-2011, 02:48 PM
@caballo loco

tu y yo hemos hablado bastante y a ti te he explicado los puntos y las ies de de donde vengo.

en ningun momento he puesto como etnia moro. también he explicado ad nauseum el porque de añadir Al Andalus en mi perfil .
Tambiem a lo largo de mis cientos de posts, no habras podido ni tu, ni Don ni nadie, extraer de ellos que soy

a) izquierdoso
b) simpatizante con el islamismo
c) pro multicultura
d) pro inmigracion.

El hecho de que como Iberico me sienta tan identificado con el Periodo andalusí como con el Visigodo, no tiene relación con mis creencias o vision de la actualidad. Vi en su momento que la mayoria de los Ibericos tenian perfiles "Visigotizados" y quise darle una nota de color. O un poco de sentido del humor.

Si llego a saber lo que iba a provocar me lo hubiera pensado dos veces a lo mejor. Reconozco que me sentó bastante mal porque no me lo esperaba. Aunque luego tu me explicaste que habeis tenido experienciasd con trolls del tipo Inquiring Mind y cia y bueno, es normal ser receloso

Tampoco me parece bien que respondas a mi post con ad-hominem sobre mi persona.

Como tu bien dices hay cosas con las que estas muy de acuerdo y otras que te parecen barbaridades o chorradas supinas.

Me parece dpm que las señales y que las contraargumentes. Pero dejemos el Ad-Hominem fuera.

He dicho que Ibex me parece uno de los mas sensatos, no EL MAS sensato. y lo mantengo. y eso que en el 90% de las cosas no estamos de acuerdo. a diferencia de por ejemplo, Don y yo, que estamos de acuerdo en mucho, y sin embargo me parece que se pierde demasiado en ira e insultos, en la mayor parte de los casos sin provocación ninguna.

intento no perderme en las formas y encasillaros, ya que soys mucho mas complejos que eso. agradecería un trato parecido

creo que he demostrado que siempre posteo con respeto

Cierto, no me he explicado bien, me disculpo contigo, pero creo recordar que tenías una abuela o bisabuela, perdona ya me pierdo, norteafricana, aunque de apellidos castellanos creo recordar, el caso es que dudo que fuera norteña, pero oye, eso a mí no me importa, para mí un norteafricano de procedencia ibérica es tan respetable como cualquier norteño, más aún si desciende de nuestros soldados y familias que fueron destinados al Norte de África.

Bueno, tú sabes la historia de tu familia mejor que nadie, no es el tema, aunque yo no considero el episodio visigodo igual al de Al-Andalus, unos enemigos orientales distintos a los primeros, pero de nuevo es otro tema.

Y sí, siempre posteas con respeto, yo creo que todos estamos encasillados, unos a regañadientes a la derecha de la derecha por que es en lo único que podemos ampararnos hoy en día para luchar contra toda esta basura de inmigracción y traidores de izquierda, otros como Ibex se limitan a esgrimir sus bayonetas contra España para cumplir los objetivos de sus políticos, otros como Perikolez, jugando en otra liga, perdido en el caos vascongado y creyendo que pueden mirar a los demás por encima del hombro por que son especiales, ambos cegados en que el peligro contra sus identidades no son los demás españoles, si no los sinvergüenzas.

Dime, Ojáncanu ¿te consideras iberista? ¿o parecido?

Raikaswinþs
01-16-2011, 02:55 PM
Siguiendo ese razonamiento, solo un loco diría que Barcelona es una ciudad "catalana".

Catalonia is not Spain but Barcelona is not Catalonia.



Lo que muchos no entienden es que Andalucía tiene más vínculos con Cataluña que con Cantabria.

“Hay una relación estrecha con la tierra; es el país el que condiciona fuertemente la forma de la vida. Es difícil, si no imposible, imaginar la vida andaluza en otros lugares; a menos que con los andaluces vayan sus “formas”, con un mínimo de estabilidad social, y esto permita recrear otras Andalucías bajo otros cielos”.

Julián Marías, Nuestra Andalucía y consideración de Cataluña.

no estoy enteramente en desacuerdo. Siguiendo ese argumento, se puede extraer que Cataluña y Barcelona son 2 entes bien diferentes. y lo son.

respecto a la relacion de Andalucia con el mundo, ahi está bien claro lo unicos que son. alla donde van , siguen siendo andaluces, iuncluso despues de varias generaciones.

Si cataluña fuera un estado independiente tendria que reconocer a los Andaluces como uno de sus grupos etnicos constituyentes :D


@caballo

claro que soy iberista.de hecho durante años fui miembro de foros de iberistas, y asociaciones culturales, grupos de debate etc.

lamentablemente soy un Iberista muy decepcionado con el Iberismo. Y he observado como el mayor problema que para la gente de Madrid y parte de españa, Iberismo significa poco menos que anexionar portugal como la veinteava autonomía y seguir con el estatus quo.

Es lo que echa para atras a los portugueses. ellos ven como a duras penas sobrevivimos al estado autonomico sin que haya utonomias que se quieran separar y el caos y la corrupcion sean reinantes en la mayor parte del estado, y que nuestra clase politica sea un zombie en plena putrefaccion.

para eso los portus ya tienen su propia corrupcion y problemas.

Una Iberia constituida por cantones-regiones autogestionados e independientes,pero fuertemente vinculados, bien comunicados y con sus lenguas e identidades particulares bien representadasy protegidas... claro, eso es lo que a mí me gustaría. con instituciones serias, politicos bien preparados , una masa poblacional bien educada, un control de fronteras fuerte, un banco central poderoso y un gobierno con cojonespara no dejar a sus ciudadanos ser mangoneados por las 4 o 5 macrocorporaciones locales ...

Querubín
01-16-2011, 03:41 PM
Menudas historias que te inventas:D.Antes del siglo XX, todo el campesinado vasco de Vizcaya,Guipuzcoa y Navarra ,desde la Ria del Nervion hasta practicamente la entrada de Pamplona, hablaba unica y exclusivamente su variante de euskera, y no sabia hablar el castellano. Excepto la clase culta burguesa, el 90% de la poblacion de Vizcaya, Guipuzcoa y buena parte de Navarra no sabia hablar el castellano. Ha sido en el siglo XX donde el euskera ha retrocedido en estas zonas debido a la mala fama que tenia el euskera como lengua campesina , y no culta ,la llegada de los medios de comunicacion y educacion, y sobre todo, la masiva importacion de poblacion castellana. Ibarretxe es alaves, y Alava es un territorio de dudosa vasquidad. Ibarretxe es de Amurrio donde el euskera se dejo de hablar hace ciento y pico años. Pero la mayor parte de Vizcaya y Guipuzcoa en la epoca de Arana y comienzos del siglo XX era fuertemente vascofono , y eso te lo digo con conocimiento, porque tengo bisabuelos de esa època , y su dominio de castellano era inexistente y solo hablaban euskera. Los primeros en hablar bien el castellano fueron mis padres .Por tanto, Arana ni creo, ni recupero nada.

O sea, que me estas diciendo que en una parte del antiguo reino de castilla, no se hablaba el castellano en epoca de monarquias absolutas borbonicas. La verdad es que resulta un tanto chocante ya que desde los reyes catolicos el castellano se impuso en las otras coronas de lo que hoy es españa. Muy llamativo el dato.

Querubín
01-16-2011, 03:49 PM
Soy del norte de España.Toda mi familia puede trazar su origen en el triangulito señalado en el mapa, hasta el siglo XV.

http://img441.imageshack.us/img441/6181/ojanc.jpg (http://img441.imageshack.us/i/ojanc.jpg/) Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Es una region que ocupa un tamaño bastante reducido, y donde sus habitantes son familia, comparten clima, acento, gastronomia, historia. Son vecinos,primos, hermanos, suegros y cuñados.

Son del Athletic unos, otros del Madrid, algunos del Barsa, los hay hasta del Racing y del Burgos

sin embargo,pese a ello, estan divididos en 4 administraciones autonomicas diferentes. No negare que esto me parece un absurdo supino. LAs divisiones responden al cafe para todos como dice Ibex, y a puestazos para cuñados. Pero no es real. Yo cuando voy de Burgos a Vitoria, a Reinosa, a Haro e incluso a Bilbao, sigo estando en la misma region, con la misma gente.

A mi me importa poco la politica y el nombre que se le de al asunto. Podriamos formarnos como el Antiguo Reino de Navarra. Sinceramente, la comunidad en la que naci se llama Castilla y Leon,pero la gente de mi tierra tiene poco que ver con los Pucelanos, y menos con los Zamoranos.

Son divisiones que apuntan a reparticiones historicas de señoríos y territorios pero que corresponden poco con la realidad geografica,demografica y cultural de la tierra.

La mitad sur de burgos (una provincia bastante grande por cierto) es clasicamente castellana.meseta, duero, clima continental, gente relacionada etnica y culturalmente con el resto de castellanos viejos. La mitad norte de la pensinsula sin embargo, montañosa, despoblada, rural, pastoril y atlantica, es claramente cantabr-vascona.

Castilla y Leon me importa una mierda,Cantabria y La Rioja tb, y tb Euskadi tb. Por mi los Leoneses pueden formar su propia comunidad.

Soy bastante Jacobino, la verdad, y si realmente me piden mi opinión, votaria por la eliminacion de las comunidades autónomas.

Tambien si me preguntan mi opinion, LA comunidad autonoma Catalana podría independicarse for good. Y si Vizcaya y Guipuzcoa tanto lo desean también. No creo que cambiase tanto la situación.

Por su puesto me gustaría mucho mas que tanto Catalanes, Vizcainos y Guipuzcoanos, e incluso portugueses, pudieran convivir dentro del mismo país.

Pero la cantidad de bigotes que tenemos en España, fundamentalmente en Madrid, impide que tengamos un país integrador,a lo Suiza, sino uno unificador de los de pasar el rodillo, a la francesa.y la verdad no deseo que Catalanes, ni Vizcainos, ni Guipuzcoanos , Ni gallegos, ni Andaluces pierdan su identidad y se conviertan en Madrileños periféricos.

Muchos catalanes tienden a identificar Madrid con castilla. Bien dejé mi burgos natal hace 10 años y he vivido una existencia nomada. He conocido bien la península, y las Islas. Madrid es a Castilla lo que Moscu es a Rusia o Londres a Inglaterra. La gente tiende a identifcar una cosa y la otra y sin embargo no podrían ser realidades mas diferentes.

Madrid no ES castilla.Esta en el medio de castilla, sí. Fue ciudad castellana, sí.PEro actualmente solo es una ciudad Global mas.un monstruo demografico, financiero, multi etnico desparramado ,cuasi vomitado, en todo su glorioso esplendor, en el medio de la meseta castellana. Los Castellanos lo miran y se echan las manos a la cabeza.

En otro orden de asuntos debo reirme de la simpleza con la que Pericolez habla de Andalucía y su falta de hechos diferenciales.

La verdad es que como he dicho antes, donde mi familia vive,hay 4 comunidades autonomas, y ningun "hecho diferencial" que las separa a parte de la política.

He vivido en sevilla durante 5 años, y he pasado mucho tiempo en el resto de españa. Si hay (en la península) una zona "diferencial", amigos míos,es Andalucía.

No tienen su lengua propia, y ha sidor epoblada historicamente por gente de castilla, cataluña, país vasco, flandes etc etc... y sin embargo los Andaluces (hablo de los occidentales, Sevillanos, Onubenses, Gaditanos y Cordobeses etc y si me apuras las comarcas del sur de badajoz) son la gente mas rara, alien y diferente de toda la peninsula, amen de los portugueses.

Su clima , su forma de vida, su filosofía, el aspecto de sus ciudades, su música, su idiosincrasia,gastronoía, su forma de hablar, sus variedades dialectaoles, diafasicas, diatopicas y diastraticas son todos y cada una autenticos "Hechos diferenciales"


De no ser por su baja industralización y su corrupción endémica, Es la única región de españa que podría formar su propio pais y seria un lugar "claramente" diferente a los demas.

Tener un estado independiente es algo deseable o no en determinadas situaciones. Una españa a la francesa, sin tantas comunidades autonomas ni provincias,pero sin Cataluña , Vizkaya y Guipuzcoa no está tan mal. No iba a ser el fin del mundo ni el apocalipsis, siempre que se organizara bien. Pero siendo sincero, lo veo casi tan poco realista actualmente como lo de la España federal, o la aun mas utópica Iberia federal.

Cualquier tipo de unión nacional entre los pueblos ibericos tiene que pasar por los bigotes de Madrid.

Ahora mismo hermanos y primos en mi familia estan bastante desperdigaos por la peninsula y fuera de ella. En Valencia, Barcelona, Sevilla, Philladelphia , Rosario, yo vivo en Escocia.

He perdido bastante el interes por el regionalismo y el nacionalismo.
Pero aun así no soy tan hipocrita como para decir que el castellano es una lengua perseguida (por el amor de Crom!) o que los indepes catalanes y vascos son demonios egoistas y sin escrupulos (algunos lo serán, pero seguro que la proporción es similar a la encontrada entre los Españolistas Jacobinos)

Si cataluña cuenta con el suficiente numero de catalanes que se quieran iry formar su mini país, pues deputa madre.Europa esta llena de mini paises con mucho menos sentido que Cataluña.

Los catalanes son españoles, sí.Pero no castellanos. eslo que muchos no entienden. Hispania no es Madrid y sus provincias.hispania es un territorio poblado por naciones-tribus hermanas.

Cataluña no es más española que Austria germana.

No seáis tan catalanofobos, que además el Ibex es de los más sensatos que andan por este foro :P

Lo que ocurre con andalucia es que lo que es su imagen es la que españa ha vendido al extranjero como la de la totalidad del pais. Y claro, eso causa muchos prejuicios, lo mismo que el no tener un idioma propio a la hora de pensar que esta region no tiene su propia identidad o identidades.

Lo de la corrupcion y el borreguismo con el psoe aqui no tiene nombre.

Querubín
01-16-2011, 04:01 PM
Lo que está claro y he podido comprobar, ya no en los datos de censo de votos y relacionados, sino en mis viajes, presencialmente, es que los malvados personajes traidores para nuestras culturas centran sus ataques, en formas de mentiras, generación de odios y fantasías infamantes, en los más frágiles de nuestras sociedades, muy concretamente en las regiones catalanas y vascas, léanse los pueblerinos y provincianos.

Son aquestas gentes las que más fácilmente caen en las redes del odio y la mentira fanática de los independentismos que coinciden en un odio al "español" (constructo por otro lado informe) que focalizan a los ojos de estas víctimas de pueblo y cortas miras, como auténticos diablos, ladrones y orígen de los males que les aquejan, sin siquiera que estas gentes hayan salido nunca más de 2 pueblos más allá del suyo y, ni mucho menos, conocer lo que es España y los españoles esos homogeneizados más allá del discurso manipulador de esos oscuros seres con intereses de lo más bajos.

Ésto sucede entre las gentes de bajo entendimiento y de provincia de América (norte y sur) y cualquier otro lugar.

He dejado desde hace mucho tiempo de verles a estas simples gentes como los malvados a secas, para verles como víctimas de los auténticos seres despreciables que explotan la ignorancia de estos y que, en muchos casos, ni siquiera son nativos, estrictamente hablando.

Los grandes bastiones de los políticos bajos son y serán las provincias de gentes igualmente bajas, que ya no de calidad humana sino de entendimiento y miras. Las gentes de pueblo.

Esto en cada lugar a su modo, en andalucía con el traidicional señoreo del PSOE, en Cataluña y Vascongadas con los independentistas y sus mentiras para tontos, en sudamérica con el indigenismo vikingo, en países árabes con el Islam, etc. siempre siendo sus víctimas los pobres desgraciados menos afortunados intelectualmente, la masa baja.

En cierto modo es la palabra pena la que define bien lo que siento por estos garrulos campesinos y gentes bajas que caen presa de los enfermizos cuentos para tontos de aquellas ratas.

Ahora, cuando superan los límites de decencia y respeto hacia mi gente, que parece somos -muy debido a nuestro saber estar y estoicismo- la diana de todos aquellos, la pena que siento por ellos como víctima no me haría temblar la mano a la hora de ajusticiar estas masas con la proporcional respuesta, algo que, desgraciadamente, no hacemos desde hace mucho ya.

Uno de los grandes males de la politica en españa es ese, y tb en iberoamerica. El ver al partido politico como al equipo de futbol al que se apoya. No importa el programa. Lo que importa es que sean de los nuestro de los buenos. Y el otro es el enemigo y aunque, tenga razon es el malo.

En andalucia es ya realmente flipante el señoriteo cortijero del psoe. Identifican a los demas con el franquismo y a ellos con la democracia. Curiosamente los ejemplos de alcaldes socialistas hijos de alcaldes franquistas no son raros ni mucho menos. Yo siempre escuche a mi padre (que tenia que saber quien era quien pq crecio muy señalado) que el psoe esta casi totalmente lleno de conversos. Y esto, tb lo ha escuchado en su casa un antimo amigo mio que es de una familia completamente diferente a la de mi padre. Esto lo unico que hace es reforzar la idea del fanatismo politico con base en una sarta de mentiras.

No me quiero imaginar a rub-al-kahaba como presidente del gobierno pq su labor como ministro de educacion fue aterradora pero claro, eso es lo que ellos quieren. Una masa borreguil que se trague todos sus cuentos y a la que puedan manejar con facilidad.

Querubín
01-16-2011, 04:12 PM
Siguiendo ese razonamiento, solo un loco diría que Barcelona es una ciudad "catalana".

Catalonia is not Spain but Barcelona is not Catalonia.



Lo que muchos no entienden es que Andalucía tiene más vínculos con Cataluña que con Cantabria.

“Hay una relación estrecha con la tierra; es el país el que condiciona fuertemente la forma de la vida. Es difícil, si no imposible, imaginar la vida andaluza en otros lugares; a menos que con los andaluces vayan sus “formas”, con un mínimo de estabilidad social, y esto permita recrear otras Andalucías bajo otros cielos”.

Julián Marías, Nuestra Andalucía y consideración de Cataluña.

Recuerdo un reportaje sobre estopa en el pueblo en el que se criaron y, eso parecia cualquier pueblo de andalucia occidental. Asi de claro. Es curioso pq habian gente provenientes de muchos puntos de españa pero, el denominador comun era el andalucismo como modo de vida...

Otro ej, cuando el betis gano a copa del rey que jugo contra la gramanet. Salio el presidente de este equipo (granadino el) diciendo que ellos no querian al barcelona, que querian al betis en el sorteo pq es cuando iban a hacer taquilla realmente. Eso lo que indica, es el peso del betis alli como elemento aglutinador de gente con unos origenes culturales con una serie de elementos comunes. De hecho, cuando el betis juega contra el español, hay mas beticos en el campo de este equipo que españolistas. Me gustaria ver que equipo tiene mas peñas en cataluña.

El ej de su feria de abril mejor no nombrarlo. Lo mismo que el que tengan hermandades que copian por ej a las sevillanas pq son claramente indicativas de la personalidad de un pueblo.

Querubín
01-16-2011, 04:21 PM
no estoy enteramente en desacuerdo. Siguiendo ese argumento, se puede extraer que Cataluña y Barcelona son 2 entes bien diferentes. y lo son.

respecto a la relacion de Andalucia con el mundo, ahi está bien claro lo unicos que son. alla donde van , siguen siendo andaluces, iuncluso despues de varias generaciones.

Si cataluña fuera un estado independiente tendria que reconocer a los Andaluces como uno de sus grupos etnicos constituyentes :D


claro que soy iberista.de hecho durante años fui miembro de foros de iberistas, y asociaciones culturales, grupos de debate etc.

lamentablemente soy un Iberista muy decepcionado con el Iberismo. Y he observado como el mayor problema que para la gente de Madrid y parte de españa, Iberismo significa poco menos que anexionar portugal como la veinteava autonomía y seguir con el estatus quo.

Es lo que echa para atras a los portugueses. ellos ven como a duras penas sobrevivimos al estado autonomico sin que haya utonomias que se quieran separar y el caos y la corrupcion sean reinantes en la mayor parte del estado, y que nuestra clase politica sea un zombie en plena putrefaccion.

para eso los portus ya tienen su propia corrupcion y problemas.

Una Iberia constituida por cantones-regiones autogestionados e independientes,pero fuertemente vinculados, bien comunicados y con sus lenguas e identidades particulares bien representadasy protegidas... claro, eso es lo que a mí me gustaría. con instituciones serias, politicos bien preparados , una masa poblacional bien educada, un control de fronteras fuerte, un banco central poderoso y un gobierno con cojonespara no dejar a sus ciudadanos ser mangoneados por las 4 o 5 macrocorporaciones locales ...

Uno de sus grupos etnicos constituyentes, y no precisamente minoritario pq son muchisimos. Y no son solo ellos pq por ej los estopa que son de origen extremeño, responden a las caracteristicas de lo que es un charnego. Hay gente de muchas otras zonas, fundamentalmente proximas que pueden entrar perfectamente en ese grupo.

Lo importante no es que haya un estado cantonal, federal, confederal o unitario que creo que solo debe ser una consecuencia de la historia de pais. Lo importante es lo siguiente que dices y a lo que añado un poder judicial completamente independiente, unos sindicatos tb independientes que vivan de las aportaciones de sus afiliados, unos ciudadanos conscientes de que han de hacer por la comunidad y no solo la comunidad por ellos, y de que deben exigirles a los politicos que cumplan con sus promesas electorales, etc. Esto es lo que a mi me parece realmente importante pq creo que es lo que garantiza ser un estado serio y no uno bananero

Querubín
01-16-2011, 04:28 PM
Se me olvido comentarlo en mi referencia al comentario de don. Lo que me parece mas lamentable de la situacion politica actual de españa es que personas politicamente tan sumamente diferentes como mi padre (de familia liberal con militancia politica en la izquierda liberal durante generaciones) y el padre de mi amigo al que hago referencia (de familia franquista de postin) esten de acuerdo en muchisimas cuestiones politicas de suma importancia, y en contra de la gestion que de las mismas esta haciendo el zapaterismo. Es que me parece realmente llamativo e indicador de la pesima situacion politica que tenemos hoy en dia.

Alvarado
01-16-2011, 04:55 PM
Recuerdo un reportaje sobre estopa en el pueblo en el que se criaron y, eso parecia cualquier pueblo de andalucia occidental. Asi de claro. Es curioso pq habian gente provenientes de muchos puntos de españa pero, el denominador comun era el andalucismo como modo de vida...

Otro ej, cuando el betis gano a copa del rey que jugo contra la gramanet. Salio el presidente de este equipo (granadino el) diciendo que ellos no querian al barcelona, que querian al betis en el sorteo pq es cuando iban a hacer taquilla realmente. Eso lo que indica, es el peso del betis alli como elemento aglutinador de gente con unos origenes culturales con una serie de elementos comunes. De hecho, cuando el betis juega contra el español, hay mas beticos en el campo de este equipo que españolistas. Me gustaria ver que equipo tiene mas peñas en cataluña.

El Betis cuenta con 18 peñas oficiales en Cataluña.

http://www.gratisweb.com/betiscatalunya2/todaspenyas_webs.jpg

http://www.gratisweb.com/betiscatalunya2/penyas.htm




El ej de su feria de abril mejor no nombrarlo. Lo mismo que el que tengan hermandades que copian por ej a las sevillanas pq son claramente indicativas de la personalidad de un pueblo.

Mira esto:


Los inmigrantes se han ido organizando progresivamente en asociaciones, las comunidades andaluzas en el exterior. En el mundo hay en la actualidad 361 comunidades andaluzas, de las cuales la mayor parte se encuentran en España, un total de 297 (un 82,2% del total), 30 en Europa (8,3%), 32 en América (8,8%) y una en Oceanía, en concreto en Australia, donde funciona una asociación andaluza en la ciudad de Fitzroy (Melbourne).

En España las comunidades autónomas con una mayor presencia de estas organizaciones son Cataluña (159), Valencia (52) y Madrid (34), seguidas a distancia por el País Vasco (13) y Baleares y Castilla y León (cada una con 8).

http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=270253

Don
01-17-2011, 01:13 AM
http://www.lavanguardia.es/participacion/encuestas/20110116/54102693520/crees-que-se-debe-reducir-el-numero-de-autonomias-existentes-en-espana.html

Comte Arnau
01-17-2011, 07:29 PM
Para mi castellanos son todos los territorios de la peninsula pertenecientes a la Corona de Castilla , historicamente castellanohablantes ,y que fueron conquistados hacia al sur mediante la reconquista. Si en ese proceso se conquisto la mayor parte de la meseta, y nadie duda de su castellanidad, entonces Extremadura , Murcia o Andalucia tambien deberian ser castellanas. Cualquiera que ve los escudos de buena parte de las provincias andaluzas, se da cuenta que hacen referencia a la bandera de Castilla y Leon. Los unicos territorios de la corona castellana que no serian castellanos, para mi serian Galicia, Asturias , Vizcaya, Guipuzkoa y Navarra. Con Alava tengo muchas dudas:D. Tambien serian castellanas Utiel, Requena y algunas tras partes del Oeste de Valencia y Alicante.

Lo montarse ahora una nacionalidad historica andaluza es de risa. Es mas, Andalucia como ente , es algo bastante artificial y hetereogeneo. Esto solo vale para trincar mas dinero. ¿En que se basa el hecho diferencial y historico de los andaluces?.

Utiel y Requena sí son castellanas. Pero el resto de comarcas occidentales de Valencia, no. Son territorio "churro", una extensión del Bajo Aragón, por lo menos hasta la Canal de Navarrés. Los apellídos típicos son de claro linaje aragonés.

A Murcia (o mejor dicho, a la "Gran Murcia", no la actual Comunidad, lo cual incluiría buena parte de Albacete y algunas zonas aledañas de Alicante y Andalucía Oriental) le ocurre lo que a Extremadura por el Oeste: es la extremadura de Aragón y Cataluña. Al igual que en Valencia, el interior -la huerta- debió ser eminentemente aragonés, mientras que en la costa se hablaba "lo pus bell catalanesch del món". De ahí que Murcia y Extremadura cuenten con cierta identidad, pues son territorios de fusión. Por eso las hablas murcianas cuentan a día de hoy con mucho léxico de origen aragonés y catalán. Incluso he visto que hay asociaciones murcianas que intentan darle al batiburrillo categoría de "lengua" en algunas webs. Solemne memez, porque la gramática del murciano es castellana 100%, por mucho léxico popular precastellano que puedan recolectar.

En mi opinión, francamente, bastaría con dos regiones meridionales: una Castilla del Sur Occidental (castellanoleonesa y atlántica, que incluiría Badajoz y la Baja Andalucía) y una Castilla del Sur Oriental (castellanoaragonesa y mediterránea, que incluiría Murcia y la Alta Andalucía).



Muchos catalanes tienden a identificar Madrid con castilla. Bien dejé mi burgos natal hace 10 años y he vivido una existencia nomada. He conocido bien la península, y las Islas. Madrid es a Castilla lo que Moscu es a Rusia o Londres a Inglaterra. La gente tiende a identifcar una cosa y la otra y sin embargo no podrían ser realidades mas diferentes.

Madrid no ES castilla.Esta en el medio de castilla, sí. Fue ciudad castellana, sí.PEro actualmente solo es una ciudad Global mas.un monstruo demografico, financiero, multi etnico desparramado ,cuasi vomitado, en todo su glorioso esplendor, en el medio de la meseta castellana. Los Castellanos lo miran y se echan las manos a la cabeza.

Coincido bastante con eso. Pero si se identifica a Madrid con España -que no con Castilla, en mi opinión, en la mayoría de los casos- es por la simple razón de que es la capital y sede del Gobierno estatal. No hay otra. Cuando a lo que uno hace referencia es algo más "castizo", más castellano, sí suele mencionarse tu ciudad. ;) (Una de las pocas capitales de provincia que nunca he visitado, por cierto, pero que en algún reportaje que he visto tiene muy buena pinta)



Pero por otro lado ¿que es eso de que Cataluña no es más española que Austria germana? nos guste o no está poblada por castellanos también, no podemos barrerlos del mapa, podríamos en su día haber controlado de otra manera las migracciones pero ya no,

Por las mismas, sería mora. Cataluña estará poblada por todos los ibéricos y extraibéricos que tú quieras, pero si hay una etnia que ha vivido mil años en estas tierras es la catalana.


Ibex sufre un lavado de cerebro bestial e identifica a los españoles con castellanos, solo tiene un propósito en la vida y es cumplir la misión que le grabaron a fuego desde su infancia, está obsesionado y por eso cada tema lo desvía hacia lo mismo, hacia esta jodida y putísima conversación, digamos que es tedioso de tan predecible.


Si no ser españolista es sufrir un lavado de cerebro bestial, lo sufro sin duda alguna. Y lo sufro a gusto, tranquilo, te puedes guardar las medicinas.

Que identifico a España con Castilla es cierto. Con la Gran Castilla, ya he expuesto antes el por qué. Si cada párrafo tuyo sobre mí contiene una verdad, algo hemos avanzado.

En cuanto a lo de predecible, repito lo dicho alguna vez: suenan a broma cuando vienen de alguien cuyo 98% de mensajes acaba en la temible amenaza moronegra. Pero en fin, si descargar aquí tu bilis te deja a gusto, disfruta, no te prives. A mí no me verás hacerlo, no me divierte. O no lo necesito.



Catalonia is not Spain but Barcelona is not Catalonia.

En cierto modo, es verdad.

Amapola
03-20-2012, 12:21 PM
It's funny how only 200 years ago the Spanish Constitution of 1812 (Cadiz constitution) was the first "Bill of rights" that American Spaniards had. Only 200 years ago.

Comte Arnau
03-20-2012, 11:37 PM
only 200 years ago the Spanish Constitution of 1812 (Cadiz constitution) was the first "Bill of rights" that American Spaniards had.

Meanwhile, in Catalonia, while we were "French"... :fhhorse:


http://oi40.tinypic.com/11bm1xg.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_tBQXaHavJdU/TS8OSi3v60I/AAAAAAAAAG8/iDDytNz8MEE/s1600/EUROPA%2B1812.jpg

http://www.probertencyclopaedia.com/photolib/maps/Map%20of%20Central%20and%20Western%20Europe%20Apri l%201812%201898.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-VkI37pYtUWM/Ta6oIiU3s6I/AAAAAAAAEFA/U_4T1ZSzwhg/s1600/1811.jpg

http://www.1808-1814.org/monumen/estatua_1931.gif

http://www.ensdecomunicacio.cat/sites/default/files/cartel_trabucaires01_300dpi.jpg

http://www.xavicalzada.com/wp-content/gallery/timbaler-del-bruc/Bruc__0014.jpg

http://blocs.gracianet.cat/lelefant_trompeta/files/2009/09/1212678645_f.jpg

http://turisme-web.agilecontents.com/mds/multimedia/9888/F1

1XYxY1KLo80

Osweo
03-20-2012, 11:55 PM
http://3.bp.blogspot.com/_tBQXaHavJdU/TS8OSi3v60I/AAAAAAAAAG8/iDDytNz8MEE/s1600/EUROPA%2B1812.jpg



Ah, the good old days, when Estocolmo was in the middle of the Meseta Escandinavica.... ;)