Tribunal Supremo vs Catalonia.

[antonio]

Middle-point one hitting low and though.:D

[Comte Arnau]

Creo que esta vez los del Tribunal no son aún realmente conscientes de lo que han provocado. No se trata ya de un simple "tocarle los huevos" a Cataluña porque somos el Estado y podemos hacerlo, como en el Estatut; acaban de pulirse uno de los ejes básicos del pacto de la transición entre Cataluña y el Estado, la inmersión lingüística. Han pasado de la provocación al ultraje y eso conduce a la desobediencia civil.

Los periódicos españoles pasaron casi por alto la sentencia que se cargaba un modelo de éxito con más de dos décadas y en cambio ahora se hacían eco del "desacato" que diversos colectivos catalanes se disponen a hacer con respecto a la sentencia. Curioso.

En fin, será que estoy en plan pesimista, pero realmente se ha colmado el vaso. Si se cargan el modelo de inmersión, se pasará en una o dos generaciones a la guetificación entre españoles y catalanes, para acabar en la total españolización de Cataluña en menos de cien años. Y la cosa se habrá iniciado de una manera callada y "legal". Felicidades, lo han conseguido.

De todos modos, espero realmente que, empezando por el colectivo de docentes y políticos, y acabando por la sociedad en pleno, se tome esa desobediencia civil muy seriamente. Si se trata de desacato y han de meternos en la cárcel a tres millones de catalanes, al menos daremos trabajo al sector de la construcción, porque habrá que hacer nuevas, y a más funcionarios de prisiones también.

[perikolez]

Creo que esta vez los del Tribunal no son aún realmente conscientes de lo que han provocado. No se trata ya de un simple "tocarle los huevos" a Cataluña porque somos el Estado y podemos hacerlo, como en el Estatut; acaban de pulirse uno de los ejes básicos del pacto de la transición entre Cataluña y el Estado, la inmersión lingüística. Han pasado de la provocación al ultraje y eso conduce a la desobediencia civil.

Los periódicos españoles pasaron casi por alto la sentencia que se cargaba un modelo de éxito con más de dos décadas y en cambio ahora se hacían eco del "desacato" que diversos colectivos catalanes se disponen a hacer con respecto a la sentencia. Curioso.

En fin, será que estoy en plan pesimista, pero realmente se ha colmado el vaso. Si se cargan el modelo de inmersión, se pasará en una o dos generaciones a la guetificación entre españoles y catalanes, para acabar en la total españolización de Cataluña en menos de cien años. Y la cosa se habrá iniciado de una manera callada y "legal". Felicidades, lo han conseguido.

De todos modos, espero realmente que, empezando por el colectivo de docentes y políticos, y acabando por la sociedad en pleno, se tome esa desobediencia civil muy seriamente. Si se trata de desacato y han de meternos en la cárcel a tres millones de catalanes, al menos daremos trabajo al sector de la construcción, porque habrá que hacer nuevas, y a más funcionarios de prisiones también.

Eres bastante ingenuo, Ibex. La gueticizacion en Cataluña ya existe, y por mucha inmersion linguistica que hagas en zonas donde el 90% de la poblacion no habla el catalan, la gran mayoria seguira hablando el castellano. La unica esperanza para Cataluña son los pueblos del interior de Cataluña, pero si seguis dejando que se llenen de inmigrantes , entonces si que la cultura catalana estara perdida por muchas inmersiones linguisticas que os saqueis de la manga. La unica opcion que teneis es renunciar a Barcelona, Tarragona y otras zonas charnegas dificiles de revertir, y intentar mantener catalanas al resto y intentar buscar una supuesto pais independiente con estas zonas , con una gran mayoria de poblacion catalana , y siendo la poblacion no catalana minoritaria, adaptable e integrable.

[Comte Arnau]

Eres bastante ingenuo, Ibex. La gueticizacion en Cataluña ya existe, y por mucha inmersion linguistica que hagas en zonas donde el 90% de la poblacion no habla el catalan, la gran mayoria seguira hablando el castellano. La unica esperanza para Cataluña son los pueblos del interior de Cataluña, pero si seguis dejando que se llenen de inmigrantes , entonces si que la cultura catalana estara perdida por muchas inmersiones linguisticas que os saqueis de la manga. La unica opcion que teneis es renunciar a Barcelona, Tarragona y otras zonas charnegas dificiles de revertir, y intentar mantener catalanas al resto y intentar buscar una supuesto pais independiente con estas zonas , con una gran mayoria de poblacion catalana , y siendo la poblacion no catalana minoritaria, adaptable e integrable.

De ingenuo nada, sé muy bien qué estoy diciendo. Tú lo único que estás haciendo es aplicar a Cataluña la situación del País Vasco, donde sí hay una guetificación evidente desde hace años porque allí sí hay una importante masa de población que de euskera no tienen ni papa. En Cataluña, el sistema de inmersión ha permitido hasta la fecha que hasta el más quillo supiera catalán, aunque fuera de las aulas dejara de usarlo, cosa que el quillo se percata de que le es útil en el futuro cuando deja la escuela y le toca meterse en el ámbito laboral. Yo esto lo veo CADA DíA. Con la guetificación que el sistema vasco-valenciano va a provocar, lo único que se va a conseguir es que en generaciones venideras un sector de la población catalana esté en desigualdad de condiciones por no saber catalán a pesar de estar viviendo en Cataluña. Se van a cargar un modelo de éxito que ha sido valorado por la Unión Europea por un simple pretexto político. En serio, esto ya trasciende lo político, no se dan cuenta de que están jugando con el futuro de los chiquillos. Patético.

[antonio]

A mi eso de ponerse a enseñar catalán al primero que pasa me resulta una política bastante sospechosa: implicitamente se les está diciendo "os educamos en catalán porque sois catalanes". Yo solo enseñaría (voluntariamente, por supuesto) en catalán a los niños de ascendencia catalana. Al resto les enseñaría idiomas más globales a fin de facilitarles su salida(o deportación) en cualquier momento.

En todo caso, y sin que esté en contra de la sentencia, no sé hasta que punto está habilitado el TS para dirimir asuntos constitucionales como estos de idiomas y educación. Quizá solo sea una provocación gratuita sin efecto práctico alguno. :D

[perikolez]

De ingenuo nada, sé muy bien qué estoy diciendo. Tú lo único que estás haciendo es aplicar a Cataluña la situación del País Vasco, donde sí hay una guetificación evidente desde hace años porque allí sí hay una importante masa de población que de euskera no tienen ni papa. En Cataluña, el sistema de inmersión ha permitido hasta la fecha que hasta el más quillo supiera catalán, aunque fuera de las aulas dejara de usarlo, cosa que el quillo se percata de que le es útil en el futuro cuando deja la escuela y le toca meterse en el ámbito laboral. Yo esto lo veo CADA DíA. Con la guetificación que el sistema vasco-valenciano va a provocar, lo único que se va a conseguir es que en generaciones venideras un sector de la población catalana esté en desigualdad de condiciones por no saber catalán a pesar de estar viviendo en Cataluña. Se van a cargar un modelo de éxito que ha sido valorado por la Unión Europea por un simple pretexto político. En serio, esto ya trasciende lo político, no se dan cuenta de que están jugando con el futuro de los chiquillos. Patético.


En el Pais Vasco no hay ferias de abril andaluzas, ni pseudogrupos como Estopa que suenan demasiado al sur de España. Si parte de la poblacion no quiere aprender catalan , y no les importa estar en desigualdad de condiciones, que se jodan, pero obligandoles a aprender catalan , no les vuelve catalanes. La unica forma de que se volvieran catalanes es que vivieran en un entorno donde esten rodeados por catalanes, pero si estan rodeados por andaluces, sudamericanos, marroquies , etc , poco se van a catalanizar aunque lleves a los Mossos y les repartas cera para que hablen el catalan. De que sirve que sepan catalan , si no lo utilizan. Al final, vosotros los catalanes al paso que vais , no vais a ser ni el 10% de la poblacion de Cataluña, pero como los andaluces , sudamericanos,etc saben decir cuatro frases en catalan debido a la inmersion , aunque despues no lo hablen nunca, os correreis de gusto:(,.

[Falkata]

http://img23.imageshack.us/img23/5691/lalechemerche.jpg

[Comte Arnau]

A mi eso de ponerse a enseñar catalán al primero que pasa me resulta una política bastante sospechosa:

Si no se enseña en catalán en Cataluña, ¿dónde se va a hacer? ¿En Jamaica?


implicitamente se les está diciendo "os educamos en catalán porque sois catalanes".

:confused:

Todo sistema educativo cuenta con una lengua vehicular predominante. No vas a ponerte a enseñar en inglés en una clase porque haya tres hijos de americanas en ella.


Yo solo enseñaría (voluntariamente, por supuesto) en catalán a los niños de ascendencia catalana. Al resto les enseñaría idiomas más globales a fin de facilitarles su salida(o deportación) en cualquier momento.

Sí. De paso les marcamos el brazo con un número, para facilitar su clasificación. Y a quien suspenda curso, pa'l aula de gas.


Quizá solo sea una provocación gratuita sin efecto práctico alguno. :D

No lo tendrá, porque es absurda para todo el cuadro docente y el 90% de los padres. Pero sólo que haya un 10% de tocapelotas, se liará. Lo malo del caso, en el fondo, es que se sienta jurisprudencia.


En el Pais Vasco no hay ferias de abril andaluzas, ni pseudogrupos como Estopa que suenan demasiado al sur de España. Si parte de la poblacion no quiere aprender catalan , y no les importa estar en desigualdad de condiciones, que se jodan, pero obligandoles a aprender catalan , no les vuelve catalanes. La unica forma de que se volvieran catalanes es que vivieran en un entorno donde esten rodeados por catalanes, pero si estan rodeados por andaluces, sudamericanos, marroquies , etc , poco se van a catalanizar aunque lleves a los Mossos y les repartas cera para que hablen el catalan. De que sirve que sepan catalan , si no lo utilizan. Al final, vosotros los catalanes al paso que vais , no vais a ser ni el 10% de la poblacion de Cataluña, pero como los andaluces , sudamericanos,etc saben decir cuatro frases en catalan debido a la inmersion , aunque despues no lo hablen nunca, os correreis de gusto:(,.

Buf, no sales de lo mismo. Y sigues aplicando el panorama vasco al catalán. La mitad de los que aquí tienen el catalán como lengua materna -no como segunda- tienen un apellido no catalán, porque la integración se lleva haciendo desde hace siglos. Y eso de que no lo utilizan... ya lo creo que lo hacen cuando les interesa por algo. Lo que está claro es que en el futuro no podrán ni siquiera utilizarlo cuando quieran, a este paso.

En fin, aquí en estos foros podéis fantasear todo lo que queráis con expulsiones de inmigrantes y patatín y patatán, pero la realidad es la que es, y esto es algo serio. Integración no significa "hacerlos catalanes"; eso es algo que no pareces acabar de pillar.

[Comte Arnau]

La cosa ha empezado...


Llamamiento a la desobediencia civil

Como respuesta a la sentencia del Tribunal Supremo contra la inmersión lingüística: desobediencia civil. Con esta decisión, centenares de entidades del país reclaman en un manifiesto el incumplimiento de la sentencia que obliga a introducir el castellano como lengua vehicular.

El manifiesto, impulsado por la Federación de Organizaciones para la Lengua Catalana, el CIEMEN, la Red, la PDD y el Casal Argentino dice:

"Ante la sentencia del Tribunal Supremo Español que impone el español como lengua también vehicular de la enseñanza en Cataluña, las entidades firmantes contestan esta decisión porque vulnera el derecho fundamental de los catalanes a vivir en una sociedad inclusiva y no dividida por razones lingüísticas. La toma de posición de este Tribunal no hace más que introducir un elemento más para crear conflictos que hoy no existen y para potenciar, en definitiva, la marginación de la lengua más débil que coincide con la lengua propia de Cataluña. En este caso, la desobediencia civil en todas las escuelas catalanas es la respuesta más conforme a los principios de la democracia ".

De este modo, las entidades reclaman a las escuelas que hagan caso omiso a la sentencia del Tribunal Supremo.

La Federació d'Organitzacions per la Llengua Catalana representa las entidades sigüientes:

Àgora Literària de Ponent, Àgora Literària dels Països Catalans, Amics de la Llengua Catalana, Angelets de la Terra, Arrels dels Països Catalans, Arxiu de Tradicions de l'Alguer, Associació Cívica de Guardamar, Associació Cívica El Tempir, Associació Cívica pel Valencià l’Antina de Santa Pola, Associació Cívica per a la Normalització Valencià, Associació Cívica Valenciana Tirant lo Blanc, Associació Cultural Alambor, Associació Cultural Artur Bladé i Desumvila, Associació Cultural del Matarranya, Associació Cultural El Raig de Crevillent, Associació Cultural Serra Grossa, Associació d’Amics de l’Escola Comte Guifré de Perpinyà, Associació de Joves Escriptors en Llengua Catalana (AJELC), L'Associació Josep-Narcís Roca i Ferreras, Associació Llengua Nacional, Associació per la Llengua, Associació SAC XIROI, Associació Tallers per la Llengua, CAPPEPV- Coordinadora d’Alumnes, Pares i Professors per l’Ensenyament Públic en Valencià, CAPPEPV- Marina Alta, Casal Argentí a Barcelona, Català sempre, Centre Cultural- Casal Jaume I de Perpinyà, Centre d’Estudis Lingüístics i Literaris (CEL), Centre d’Estudis Solivellencs, Cercle XXI, Col·lectiu de la Llengua i la Cultura de Castelló, Coordinadora d’Associacions per la Llengua (CAL), Coordinadora de l’Alcoià- Comtat pel Valencià, Coordinadora de la Plana Baixa Ensenyament en Valencià, Coordinadora de la Vall d’Albaida per la Defensa i l’Ús del Valencià, Coordinadora Escoles d’Ensenyament en Valencià de la Costera, Coordinadora Escoles d’Ensenyament en Valencià de la Marina Baixa, Coordinadora Escoles d’Ensenyament en Valencià de la Ribera Alta, Coordinadora pel Valencià Camp de Túria, Coordinadora pel Valencià de les Valls del Vinalopó, Coordinadora pel Valencià El Guaix d’Horta Sud, Coordinadora pel Valencià Horta Nord, Coordinadora per l’Ensenyament en Valencià del Camp de Morvedre, Coordinadora Safor- Valldigna pel Valencià, Cultural Nord, Dignitat Nacional, Escola Catalana, Escola Valenciana. Federació d’Associacions per la Llengua, Espai País Valencià, Falla El Raconet, Falla del Port de Cullera, Federació per a la Defensa de la Llengua i la Cultura Catalana a Perpinyà, Freecatalonia, Fundació d’Estudis Històrics de Catalunya, Fundació Privada Esport Català, Institució Cultural de la Franja de Ponent, Joves de Mallorca per la Llengua, La Crida del Segle XXI, Obra Cultural Balear (OCB), Òmnium Cultural de Catalunya-Nord, Òmnium Cultural Reus- Baix Camp, Organització Capital de la Cultura Catalana, Parlacatala.org, Plataforma per la llengua, Plataforma per la llengua d’Eivissa i Formentera, Softcatalà, STEI-i, STEPV- Intersindical Valenciana, Units - Associació Internacional de Voluntariat i Veu Pròpia, Xarxa Cultural de l’Ebre i de Ponent.

[perikolez]

Eso de que todo sistema educativo tiene una sola lengua predominante, lo dices por Suiza ,Belgica o incluso Sudafrica. Si hay un grupo de radicales que quieren estudiar en castellano y no quieren aprender el catalan, que estudien con el castellano como lengua vehicular. No creo que le haga daño al catalan que haya un centro de cada diez o quince que tenga el castellano como idioma. La gran mayoria seguira estudiando en catalan porque sin saber catalan no puedes aspirar a trabajar en la administracion publica ,y te limita laboralmente. La generalitat no es quien para obligar a esta gente a llevar a sus hijos a colegios de lengua catalana .El castellano es tambien lengua oficial, y estan en su derecho a exigirlo. Si los padres quieren que sus hijos tengan un deficit linguistico, es su problema. Si despues no pueden conseguir trabajos por no saber catalan , que no lloren por ser discriminados porque es lo que han querido.

[Comte Arnau]

Eso de que todo sistema educativo tiene una sola lengua predominante, lo dices por Suiza ,Belgica o incluso Sudafrica.

Si España fuera como Suiza, no habría problemas de encaje en el Estado, porque sería una Confederación y no un Estado centralista. En Suiza cada cantón determina su lengua oficial, para empezar. En España, sólo es oficial la lengua castellana.


Si hay un grupo de radicales que quieren estudiar en castellano y no quieren aprender el catalan, que estudien con el castellano como lengua vehicular. No creo que le haga daño al catalan que haya un centro de cada diez o quince que tenga el castellano como idioma. La gran mayoria seguira estudiando en catalan porque sin saber catalan no puedes aspirar a trabajar en la administracion publica ,y te limita laboralmente. La generalitat no es quien para obligar a esta gente a llevar a sus hijos a colegios de lengua catalana.

Si tiene competencia educativa, diría que sí es quien. No para obligar a nadie a nada, pero sí para establecer cuál es la lengua vehicular de la enseñanza. Desde el momento en que el Tribunal Supremo lo ha impedido, entramos en la peligrosa senda de la involución.


El castellano es tambien lengua oficial, y estan en su derecho a exigirlo.

¿Por ser lengua oficial? No. O yo también tendría derecho a exigir muchas cosas en catalán y no puedo.


Si los padres quieren que sus hijos tengan un deficit linguistico, es su problema. Si despues no pueden conseguir trabajos por no saber catalan , que no lloren por ser discriminados porque es lo que han querido.

Eso es demagógico, porque a buen seguro que no dirías lo mismo si quienes reclamasen esa posibilidad fueran moros. Luego es un asunto eminentemente político.

[Lábaru]

Creo que esta vez los del Tribunal no son aún realmente conscientes de lo que han provocado. No se trata ya de un simple "tocarle los huevos" a Cataluña porque somos el Estado y podemos hacerlo, como en el Estatut; acaban de pulirse uno de los ejes básicos del pacto de la transición entre Cataluña y el Estado, la inmersión lingüística. Han pasado de la provocación al ultraje y eso conduce a la desobediencia civil.

Los periódicos españoles pasaron casi por alto la sentencia que se cargaba un modelo de éxito con más de dos décadas y en cambio ahora se hacían eco del "desacato" que diversos colectivos catalanes se disponen a hacer con respecto a la sentencia. Curioso.

En fin, será que estoy en plan pesimista, pero realmente se ha colmado el vaso. Si se cargan el modelo de inmersión, se pasará en una o dos generaciones a la guetificación entre españoles y catalanes, para acabar en la total españolización de Cataluña en menos de cien años. Y la cosa se habrá iniciado de una manera callada y "legal". Felicidades, lo han conseguido.

De todos modos, espero realmente que, empezando por el colectivo de docentes y políticos, y acabando por la sociedad en pleno, se tome esa desobediencia civil muy seriamente. Si se trata de desacato y han de meternos en la cárcel a tres millones de catalanes, al menos daremos trabajo al sector de la construcción, porque habrá que hacer nuevas, y a más funcionarios de prisiones también.


A ver si es verdad y se arma la de Dios y así de una vez os pasamos a bayoneta a todos los insurgentes conspiradores y acabamos con los enemigos de España dentro de ella.

[Comte Arnau]

A ver si es verdad y se arma la de Dios y así de una vez os pasamos a bayoneta a todos los insurgentes conspiradores y acabamos con los enemigos de España dentro de ella.

No voy a entrar ya al trapo, no te esfuerces. Feliz Navidad.

[Lábaru]

Feliz navidad paisano :)

Venga, cantemos juntos por una vez.

rHLs3AcZv1w

[perikolez]

Ibex, el arabe y el bereber no tienen ninguna oficialidad ni en España, ni en Cataluña. Por otro lado, el castellano es oficial, en Cataluña, por tanto tienen su derecho a que sus hijos sean educados en este idioma. Sobrevaloras la inmersion linguistica. Los catalanes fueron educados en castellano, y el castellano fue la unica lengua oficial durante mucho tiempo, y sin embargo , sigue habiendo muchos catalanohablantes. La inmersion linguistica no sirve de nada si los inmersionados, al salir de clase siguen hablando en castellano, y viviendo en ambiente castellanohablante. Es irreal convertir actualmente el cinturon de Barcelona en catalanohablante. Y por mucha inmersion linguistica que haya, si los pueblos tradicionalmente catalanohablantes siguen recibiendo inmigrantes, el catalan seguira retrocediendo , porque estos inmigrantes ademas de su idioma, adquiriran en todo caso el mas internacional , y mas poderoso idioma castellano.

[antonio]

Todo sistema educativo cuenta con una lengua vehicular predominante. No vas a ponerte a enseñar en inglés en una clase porque haya tres hijos de americanas en ella.






Sí. De paso les marcamos el brazo con un número, para facilitar su clasificación. Y a quien suspenda curso, pa'l aula de gas.


Hombre, yo también valoro la cultura catalana, pero no creo que negársela a ciertos sectores escolarizándolos en castellano o inglés sea para tanto. A no ser para alguien cuyo único objetivo en la vida sea permanecer en Cataluña a toda costa, sea como mozo de escuadra, sea de barrendero o cobrando subsidios. Mozos de escuadra, buenos, me temo que hay pocos; barrenderos hay muchos, aunque las calles están llenas de mierda igualmente (¿subsidio encubierto de los sociatas municipales?): a mi no me salen las cuentas, ni siquiera las sociológicas. A las izquierdas se ve que les salían, de ser cierta mi hipótesis sobre el inusitado interés en convertir en catalán al primero que pasaba.


porque es absurda para todo el cuadro docente y el 90% de los padres. Pero sólo que haya un 10% de tocapelotas, se liará. Lo malo del caso, en el fondo, es que se sienta jurisprudencia.


La soberanía reside en el pueblo, y se expresa a través de leyes que interpretan los jueces. Por lo tanto la opinión de los papás y de los maestros me la suda: acaso pagan ellos la educación de sus hijos y/o pupilos?


En fin, aquí en estos foros podéis fantasear todo lo que queráis con expulsiones de inmigrantes y patatín y patatán, pero la realidad es la que es, y esto es algo serio. Integración no significa "hacerlos catalanes"; eso es algo que no pareces acabar de pillar.

Evidentemente niego lo segundo. En cuanto a lo primero, pues, en fin, si fuera coser y cantar yo los echaba mañana mismo al alba (pagándoles por adelantado su paro, etc, etc...) Pero, como no lo es, iría, al menos, dejando pistas aquí o allá sobre tal posibilidad en cuanto se agrave la crisis o ya no nos hagan falta(en Japón prefieren los robots a los regetoneros). Y una muy buena (no me negarás ingenio político) sería prepararles una escolarización paralela a fin de hacerlos sentir "ciudadanos del mundo" y no catalanes de ojos rasgos o piel cetrina. Y, de no resultar PIC, me atrevería a hablar de Apartheid. :D

[antonio]

En el Pais Vasco no hay ferias de abril andaluzas, ni pseudogrupos como Estopa que suenan demasiado al sur de España.

Has dado en el clavo, si tuviera que definir la Cataluña actual con una sola palabra, Estopa elegiría. Por cierto, el otro día en el canal 33 (zapping) estaban en un programa cultural hablando de no sé que obra de teatro interpretada por Albert Plá. Tras introducir el asunto, empezaron a poner músicos catalanes hablando bien del asunto, obviamente se trataba de recabar el elogio de colegas de prestigio, así que comenzaron por Quimi Portet(correcto), Lluis Llach(bien) y, por último, no fuera a ser que alguien pensara que TV3 eran racistas por no incluir a gente de fuera, Estopa: los dos gañanes aprietatuercas de Estopa. Con dos cojones. Esa era (y seguramente seguirá siendo) la Cataluña del tripartit, rindiendo perpetuo vasallaje a charnegos, multiculturales, okupas, delincuentes...no sea que se cabreen y se comporten a un peor de lo comportando hasta el momento, y si , por ejemplo, hay que incluir en un programa cultural-musical a la mierda preferida para meterse por las orejas de los del cinturón industrial, pues se mete. En una Cataluña normal, basura como Estopa debiera estar proscrita en una TV pública que se pretenda de calidad. Punto.

Pd. Evidentemente habrá nativos o inmigrantes andaluces que odien la música de Estopa. Pero lo que es innegable es la "tolerancia", casi diría el orgullo, con el que son tratados (incluso a nivel político), como ejemplo de integración positiva y todo ese rollo. Por lo que es un ejemplo cojonudo para entender la C actual en su conjunto.

Y Feliz Navidad para todos.

[Querubín]

Has dado en el clavo, si tuviera que definir la Cataluña actual con una sola palabra, Estopa elegiría. Por cierto, el otro día en el canal 33 (zapping) estaban en un programa cultural hablando de no sé que obra de teatro interpretada por Albert Plá. Tras introducir el asunto, empezaron a poner músicos catalanes hablando bien del asunto, obviamente se trataba de recabar el elogio de colegas de prestigio, así que comenzaron por Quimi Portet(correcto), Lluis Llach(bien) y, por último, no fuera a ser que alguien pensara que TV3 eran racistas por no incluir a gente de fuera, Estopa: los dos gañanes aprietatuercas de Estopa. Con dos cojones. Esa era (y seguramente seguirá siendo) la Cataluña del tripartit, rindiendo perpetuo vasallaje a charnegos, multiculturales, okupas, delincuentes...no sea que se cabreen y se comporten a un peor de lo comportando hasta el momento, y si , por ejemplo, hay que incluir en un programa cultural-musical a la mierda preferida para meterse por las orejas de los del cinturón industrial, pues se mete. En una Cataluña normal, basura como Estopa debiera estar proscrita en una TV pública que se pretenda de calidad. Punto.

Pd. Evidentemente habrá nativos o inmigrantes andaluces que odien la música de Estopa. Pero lo que es innegable es la "tolerancia", casi diría el orgullo, con el que son tratados (incluso a nivel político), como ejemplo de integración positiva y todo ese rollo. Por lo que es un ejemplo cojonudo para entender la C actual en su conjunto.

Y Feliz Navidad para todos.

Pero los estopa no engañan a nadie. Ellos no van de grandes musicos ni de virtuosos con algun instrumento ni nada de eso. Yo delezno su pseudomusica pero, he de reconocer que ellos no van de lo que no son. Ademas es que la gran mayoria de los musicos de grandes ventas no se caracterizan por su formacion en consevatorios o por sus grandes cualidades vocales. Por tanto yo no usaria estopa solo para definir a cataluña. Lo haria para definir a toda españa. Y lo mismo que digo estopa digo camela, telecinco, o por supuesto, belen esteban.

Recuerdo un reportaje que hicieron de los estopa, en su barrio de origen. Y la verdad es que eso parecia cualquier pueblo del suroeste de españa. El mismo tipo de ambiente. Las marujas actuando del mismo modo que las sureñas. Ademas, me dio la impresion de que ellos tienen algo de sangre gitana por unos modos de actuacion que les vi que son muy propios de esta comunidad. La verdad es que me parecio interesante el roprtaje pq mostraba una cataluña muy distinta a la que se nos quiere pintar.

No obstante, del mismo modo que hay mucho charnego que actua conforme a las tradicion legada por sus ancestros. Tb hay mucho advenedizo que quiere ser mas catalan que el tipico catalan de ciu de toda la vida. Y estos son los mas peligrosos pq se avergüenzan de sus origenes y son mas papistas que el papa.

Si el reportaje que menciono lo juntas con uno de duran i lleida (uno de los pocos politicos actuales que gozan de mi respeto) en su pueblo y con uno de telecinco de como se vivio la final del mundial en barcelona y en los dias previos la movilizacion politica que hubo creo que se puede tener una vision bastante amplia de lo que es hoy cataluña

[perikolez]

Duran i Lleida, creo que es de Alcampell (Huesca). Digamos que es de la zona catalanohablante de Aragon.

[antonio]

Pero los estopa no engañan a nadie. Ellos no van de grandes musicos ni de virtuosos con algun instrumento ni nada de eso. Yo delezno su pseudomusica pero, he de reconocer que ellos no van de lo que no son.

Han dicho alguna vez que su música es una puta mierda? A que no? Pues eso es engañar!:D

Aparte que yo no me quejo de que hagan su música, o de que la gente la escuche (con su pan se la coman), de lo que me quejo es del status de respetabilidad que los sociatas charnegos (los más poderosos de España, por ahora) y sus apéndices televisivos les han conferido no sé sabe bien por que. Bueno, sí que se sabe, representan, ni más ni menos, los mismos valores que sus mediocres votantes. Esos valores que nos están hundiendo y tal...

[Querubín]

Han dicho alguna vez que su música es una puta mierda? A que no? Pues eso es engañar!:D

Aparte que yo no me quejo de que hagan su música, o de que la gente la escuche (con su pan se la coman), de lo que me quejo es del status de respetabilidad que los sociatas charnegos (los más poderosos de España, por ahora) y sus apéndices televisivos les han conferido no sé sabe bien por que. Bueno, sí que se sabe, representan, ni más ni menos, los mismos valores que sus mediocres votantes. Esos valores que nos están hundiendo y tal...

Los mas poderosos diria que son los andaluces pq son los que no necesitan de nadie para gobernar y son los que mas votos aportan a los graneros sociatas.
Estos cualquier dia presentan a belen esteban a presidenta del gobierno. Lo mas triste es que seguramente ganase y lo hiciese mejor que zp

[Comte Arnau]

Ibex, el arabe y el bereber no tienen ninguna oficialidad ni en España, ni en Cataluña. Por otro lado, el castellano es oficial, en Cataluña, por tanto tienen su derecho a que sus hijos sean educados en este idioma.

Repito, confundes oficialidad jurídica con lengua vehicular.


Sobrevaloras la inmersion linguistica.

Pues somos unos cuantos los que la sobrevaloramos entonces. Dentro y fuera de nuestras fronteras, ya que ha sido alabada en muchos países y avalada por la Unión Europea en 2009. Curioso que sólo se la critique en la España profunda... y no por sociolingüistas, precisamente, sino por políticos y vulgo catalanófobo diverso. No quiero ni imaginar la situación si no hubiera habido inmersión lingüística todos estos años o si se hubiera seguido los otros modelos (el vasco, el valenciano o el gallego).

En cuanto al rendimiento, tantas veces criticado (cosa que no entiendo por qué, porque los números cantan), he aquí un artículo reciente al respecto. Y de La Voz de Asturias, nada sospechoso de catalanofilia, que yo sepa.

http://www.lavozdeasturias.es/politica/inmersion-saca-notable_0_397160396.html


La inmersion linguistica no sirve de nada si los inmersionados, al salir de clase siguen hablando en castellano, y viviendo en ambiente castellanohablante.

Claro que sirve. Eso no quita que quede mucho por mejorar sociolingüísticamente fuera de las aulas, eso es cierto.


Y por mucha inmersion linguistica que haya, si los pueblos tradicionalmente catalanohablantes siguen recibiendo inmigrantes, el catalan seguira retrocediendo , porque estos inmigrantes ademas de su idioma, adquiriran en todo caso el mas internacional , y mas poderoso idioma castellano.

¿Tú has oído cuál es el idioma que hablan los moros pequeños en los pueblos? Catalán más genuino que el de mucha gente de Barcelona con apellidos catalanes. Es precisamente en los pueblos donde el catalán se habla tanto dentro como fuera de las aulas. Que a vosotros os moleste que haya moros y negros hablando en catalán cerrao ya es otro tema, pero no sigáis con lo mismo, que es cansino.


Has dado en el clavo, si tuviera que definir la Cataluña actual con una sola palabra, Estopa elegiría. Por cierto, el otro día en el canal 33 (zapping) estaban en un programa cultural hablando de no sé que obra de teatro interpretada por Albert Plá. Tras introducir el asunto, empezaron a poner músicos catalanes hablando bien del asunto, obviamente se trataba de recabar el elogio de colegas de prestigio, así que comenzaron por Quimi Portet(correcto), Lluis Llach(bien) y, por último, no fuera a ser que alguien pensara que TV3 eran racistas por no incluir a gente de fuera, Estopa: los dos gañanes aprietatuercas de Estopa. Con dos cojones. Esa era (y seguramente seguirá siendo) la Cataluña del tripartit, rindiendo perpetuo vasallaje a charnegos, multiculturales, okupas, delincuentes...no sea que se cabreen y se comporten a un peor de lo comportando hasta el momento, y si , por ejemplo, hay que incluir en un programa cultural-musical a la mierda preferida para meterse por las orejas de los del cinturón industrial, pues se mete. En una Cataluña normal, basura como Estopa debiera estar proscrita en una TV pública que se pretenda de calidad. Punto.

Pd. Evidentemente habrá nativos o inmigrantes andaluces que odien la música de Estopa. Pero lo que es innegable es la "tolerancia", casi diría el orgullo, con el que son tratados (incluso a nivel político), como ejemplo de integración positiva y todo ese rollo. Por lo que es un ejemplo cojonudo para entender la C actual en su conjunto.[/COLOR]

Eso de definir la Cataluña actual como Estopa es reducirla al Baix Llobregat. Es como si yo redujera Andalucía a Triana o Castilla a Chueca.

Es obvio que el charneguismo ha vendido y vende aún mucho, incluso ya en los últimos años del pujolismo. Pero no hay que confundir lo político y sus conveniencias con la vida real. El charneguismo no integrado sigue viéndose como típico de ciertos lugares. Una chola sigue siendo una chola.

[perikolez]

Ibex, si un moro o un charnego es minoria y esta rodeado por catalanes, probablemente se adaptara, y hablara catalan, porque viven en un ambiente catalan. Pero si son mayoria en ese pueblo, se convertira en una nueva Badalona,Santa Coloma,etc por mucha inmersion linguistica que haya. Lo que no entiendes es que cualquier inmigracion masiva , sea de germanico o pigmeos, es negativa para la cultura autoctona. En el Pais Vasco , la mayoria de los colegios publicos de sitios como Barakaldo, Sestao o Portugalete son en euskera, y sin embargo , estos chavales no hablaran en euskera por la calle, porque no viven en un ambiente euskerico. Sin embargo , la mayoria de los chavales que estudian en pueblos del interior guipuzcoano, acabaran hablando euskera y ademas dialectal , aunque el chaval sea vallisoletano, porque viven en un ambiente vasco. El ambiente cultural es el que influye en su mayor parte en si unos chavales hablan uno u otro idioma por la calle, y por mucho inmersion linguistica que tengan , si en su pueblo la mayoria son marroquies, o andaluces que no hablan el catalan , ellos tampoco hablaran el catalan si no son de origen catalan y sus padres no hablan el catalan.

[antonio]

Eso de definir la Cataluña actual como Estopa es reducirla al Baix Llobregat. Es como si yo redujera Andalucía a Triana o Castilla a Chueca.


Con todos los respetos para el antiguo Bajo Llobregat, ya quisiera significar lo mismo para Cataluña que el antiguo barrio de Chueca para Madrid o el antiguo barrio de Triana para Sevilla y Andalucía.


Es obvio que el charneguismo ha vendido y vende aún mucho, incluso ya en los últimos años del pujolismo. Pero no hay que confundir lo político y sus conveniencias con la vida real. El charneguismo no integrado sigue viéndose como típico de ciertos lugares. Una chola sigue siendo una chola.

Hombre, charneguismo no integrado sería militar en, que se yo, España-2000 o DN. Y ya te digo que a Estopa se les ve perfectamente integrados...hasta parecen ser los referentes culturales (sin comentarios) de otro charnego (o lo que sea) ilustre natural de Fuentealbilla.:cool:

Pero bueno, no tengo ánimo de polemizar, pues tampoco pàreces estar de acuerdo con la sobreexposición de Estopa. Ahora que lo pienso, recuerda el veto de la BBC a los Sex Pistols (bueno, como no fuera para reírse de ellos en directo) y compáralo con la actitud de auténtico y sincero cariño o estimament de TV3 y las fuerzas vivas de la cultura catalana en general hacia semejantes payasos...el único (al menos que conozco) del que lo cabría dudar es del simpar Sostres.

Ps. Y perdón por comparar a Sex Pistols con Estopa.

[Querubín]

Con todos los respetos para el antiguo Bajo Llobregat, ya quisiera significar lo mismo para Cataluña que el antiguo barrio de Chueca para Madrid o el antiguo barrio de Triana para Sevilla y Andalucía.



Hombre, charneguismo no integrado sería militar en, que se yo, España-2000 o DN. Y ya te digo que a Estopa se les ve perfectamente integrados...hasta parecen ser los referentes culturales (sin comentarios) de otro charnego (o lo que sea) ilustre natural de Fuentealbilla.:cool:

Pero bueno, no tengo ánimo de polemizar, pues tampoco pàreces estar de acuerdo con la sobreexposición de Estopa. Ahora que lo pienso, recuerda el veto de la BBC a los Sex Pistols (bueno, como no fuera para reírse de ellos en directo) y compáralo con la actitud de auténtico y sincero cariño o estimament de TV3 y las fuerzas vivas de la cultura catalana en general hacia semejantes payasos...el único (al menos que conozco) del que lo cabría dudar es del simpar Sostres.

Ps. Y perdón por comparar a Sex Pistols con Estopa.

"Charnego" y absoluto simbolo de todo el pais le pese a quien le pese pq la campañita para que un jugador netamente inferior a el como xavi sea el balon de oro y no el manda huevos. Es el unico jugador que campo en el que entra campo del que sale aplaudido.

[Comte Arnau]

Ibex, si un moro o un charnego es minoria y esta rodeado por catalanes, probablemente se adaptara, y hablara catalan, porque viven en un ambiente catalan. Pero si son mayoria en ese pueblo, se convertira en una nueva Badalona,Santa Coloma,etc por mucha inmersion linguistica que haya.

Correcto. De ahí la importancia de la no guetificación.


Lo que no entiendes es que cualquier inmigracion masiva , sea de germanico o pigmeos, es negativa para la cultura autoctona.

No creo yo que eso sea muy difícil de entender, es algo lógico. Si lees lo que escribo -y no lo que otros aquí en plan trol pongan en mi boca-, yo estoy en contra de las inmigraciones masivas. Pero si se han dado por las circunstancias que sean, lo que no voy a hacer es aceptar su dominancia en plan derrotista, por lo que prefiero que se integren en lo posible a que se guetifiquen. Esto lo debo haber escrito por aquí en mil idiomas ya.


Con todos los respetos para el antiguo Bajo Llobregat, ya quisiera significar lo mismo para Cataluña que el antiguo barrio de Chueca para Madrid o el antiguo barrio de Triana para Sevilla y Andalucía.

Has entendido lo que quiero decir. Cataluña no se reduce a la periferia sociata de Barcelona. El hecho de que siempre haya ganado las elecciones CiU al PSC sigue siendo significativo en este aspecto.


hasta parecen ser los referentes culturales (sin comentarios) de otro charnego (o lo que sea) ilustre natural de Fuentealbilla.:cool:



"Charnego" y absoluto simbolo de todo el pais le pese a quien le pese pq la campañita para que un jugador netamente inferior a el como xavi sea el balon de oro y no el manda huevos. Es el unico jugador que campo en el que entra campo del que sale aplaudido.

¿Desde cuando es Iniesta un charnego? Que se haya formado en la Masia y viva en Cataluña no quita que siga siendo manchego, algo que todo el mundo tiene bien claro, diría yo.

Iniesta es un crack y yo lo llevo diciendo desde hace años a gente que aún no acertaban a verlo y hoy han de reconocerlo. Pero de ahí a considerar a Xavi netamente inferior... :rolleyes:

[Querubín]

¿Desde cuando es Iniesta un charnego? Que se haya formado en la Masia y viva en Cataluña no quita que siga siendo manchego, algo que todo el mundo tiene bien claro, diría yo.

Iniesta es un crack y yo lo llevo diciendo desde hace años a gente que aún no acertaban a verlo y hoy han de reconocerlo. Pero de ahí a considerar a Xavi netamente inferior... :rolleyes:

Vamos a ver, el nacionalismo catalan es de origen frances o democratico que es de tipo incluyente. En base a elloes catalan quien quiera serlo. Creo que a iniesta se le ha considerado catalan alguna vez dentro del parlamento catalan. Ademas, los charnegos creo que son las personas originarias de andalucia que viven en cataluña. Iniesta no es andaluz, es manchego. Por ello, entrecomillo el termino charnego.

Iniesta como futbolista es una fuente constante de generacion de ventajas, lo mismo que messi. Xavi es otra cosa, es absorcion de posesion y continuacion de la ventaja. Es mas, el mismo ha reconocido en mas de una ocasion que es un jugador muy dependiente. La clave del barcelona no es que tenga un 80% de posesion de balon, es que esa posesion es en 3/4 de campo y eso no viene de xavi. Viene de que a messi le dan espacios y te mata por la velocidad que tiene y de que iniesta bate lineas de presion como quiere. por ello las defensas se echan atras. Que xavi es importante, nadie lo ha discutido. Simplemente se dice que es netamente inferior a los otros dos pq no es fuente de ventajas. Y el futbol moderno es eso, creacion de ventajas pq no existe el espacio. El futbol antiguo era aprovechamiento de los espacios. El moderno es creacion de estos.

[perikolez]

Iniesta jugo alguna vez en la seleccion catalana:D. Pero no deja de ser un jugador que fue fichado (o robado) del Albacete, despues de ser el mejor jugador del torneo alevin de Brunete, junto con el bala perdida de Jonatan, que jugaba en el Racing.

Por otro lado , la clave fundamental del Barcelona , ademas del dopado hormonado de Messi que es el que da profundidad al juego del Barsa , es su capacidad de presion arriba durante todo el partido que le permite recuperar cerca del area y crear peligro. España tenia a Iniesta , Xavi, y Busquets , pero no tenia a Messi, ni tenia capacidad de recuperar arriba, y su juego en el mundial fue muchas veces demasiado plano , sin profundidad y abusando demasiado del pase y el juego por el centro, ante equipos bien atrincherados atras. Ganaron el mundial , pero ganando todos los partidos por 1-0, y sin muchos alardes futbolisticos.

[Querubín]

Iniesta jugo alguna vez en la seleccion catalana:D. Pero no deja de ser un jugador que fue fichado (o robado) del Albacete, despues de ser el mejor jugador del torneo alevin de Brunete, junto con el bala perdida de Jonatan, que jugaba en el Racing.

Por otro lado , la clave fundamental del Barcelona , ademas del dopado hormonado de Messi que es el que da profundidad al juego del Barsa , es su capacidad de presion arriba durante todo el partido que le permite recuperar cerca del area y crear peligro. España tenia a Iniesta , Xavi, y Busquets , pero no tenia a Messi, ni tenia capacidad de recuperar arriba, y su juego en el mundial fue muchas veces demasiado plano , sin profundidad y abusando demasiado del pase y el juego por el centro, ante equipos bien atrincherados atras. Ganaron el mundial , pero ganando todos los partidos por 1-0, y sin muchos alardes futbolisticos.

Muy en tu linea. No obstante, eso de hablar de messi como hormonado o dopado no me gusta pq messi al fin y al cabo es bastante mesomorfo y es bajito lo cual le da una mejor salida por lo que su rendimiento fisico no me parece sorprendente. Ademas el doping en el deporte de elite es algo que esta practicamente institucionalizado. Asi mismo, hay jugadores con un rendimiento fisico mucho mas sorprendente que el de messi como cr7 que el año que gano de la champions humillaba a todos por fisico tanto en champions como en premier que fisicamente es aun mas exigente, y no es un jugador especialmente mesomorfo.

Es que el barcelona esta montado para jugar en campo ajeno. Si tiene que jugar en campo propio sufre pq todos sus jugadores defienden mejor en campo contrario y en algun caso son lamentables en campo propio (busquets). Generalmente cuando tienen que defender de esta manera, suelen resolver por talento individual, bien de pique, bien de puyol.

Con torres en forma la cosa quizas hubiera sido ligeramente distinta pq el es quien cumple la funcion de dar profundidad en la seleccion. Aun asi, la posicion de partida de xavi condicionaba muy negativamente al equipo ya que el no se encuentra comodo tan arriba pq le falta tanto tiempo como espacio y al ser un jugador tan especifico, es casi mejor no ponerlo pq el sabe hacer lo que sabe hacer y no otra cosa. No tiene sentido ponerlo descontextualizado. De hecho hizo un mundial lamentable y no por culpa suya. Solo jugo bien contra alemania que al jugar sin mediocentro de formacion y sin muller (su jugador contextual) nos facilito mucho las cosas.

Yo creo que se gano el mundial pq iniesta es un jugador hecho para la leyenda y se le metio en los cojones ganar el mundial. Es un jugador que en los partidos grandes siempre aparece. Contra chile estabamos fuera y se marco un partido antologico. Contra portugal fue quien causo el desequilibrio en la jugada del gol de villa. Contra paraguay lo mismo. Y de lo de holanda mejor no hablar. Lo mejor de todo es que lo hizo en un estado fisico deplorable. Para hacer eso hay que ser muy muy bueno. Hay que tener un conociemiento del juego increible. Y tb hubo mucha suerte pq la eliminacion de brasil fue un milagro pq jugarian feo pero, jugaron mejor que nadie y con diferencia con robinho pidiendo el balon de oro.

[perikolez]

Ash, ¿eres del club de fans de Iniesta:D?. Para mi las claves de España en el mundial fueron estar bien atras y en eso contribuyeron los dos pivotes, los defensas y Casillas. Incluso el cabraloca de Ramos estuvo correcto. Y delante el duo Iniesta , Villa . Xavi hizo un mundial malo debido a su posicion, pero Del Bosque no queria arriesgarse a colocarlo en lugar de Alonso o Busquets que defienden mas. En la Eurocopa, el mercenario brasileño de Senna se bastaba para hacer el trabajo de ambos, y fue el jugador clave, pero en el mundial ,sin el , España tuvo que jugar con una configuracion mas reservona. La clave del partido de Alemania fue sacar un jugador de banda como Pedro que abriera el campo. El error tipico de España es meter demasiados jugadores del mismo perfil, y por el centro, y no meter gente de banda. Mucho toque por el centro sin profundidad. Hay demasiados adoradores en España del tikitaka y de los jugones como Xavi, Iniesta, Silva, el sobrevalorado Cesc , etc, pero los equipos de futbol tienen que ser equilibrados. Despues van a Argentina o Portugal con Silva de delantero centro :D, y sin bandas, y se comen cuatro goles.

Torres con España es un paquete de los buenos. Su promedio goleador con España es de risa.

[antonio]

100% de acuerdo con Perikolez excepto en lo de Torres. Comencemos por Messi, Messi como jugador de fútbol es un producto de laboratorio, ergo fabricado a golpe de talonario...así de canterano del Barça nada, ya jugaba así en Argentina pero ningún equipo tenía la plata necesaria para costearle la hormona del crecimiento. Hormona, por otra parte, quizá responsable de que su tronco en relación con sus piernas sea bastante largo, lo que, aún por encima, le permitiría mayor capacidad de cambiar de dirección en carrera: a que nadie había reparado en eso? Nada que ver con Maradona: de Villa Fiorito al estrellato, sin brebajes extradeportivos ni historias.

[Querubín]

Ash, ¿eres del club de fans de Iniesta:D?. Para mi las claves de España en el mundial fueron estar bien atras y en eso contribuyeron los dos pivotes, los defensas y Casillas. Incluso el cabraloca de Ramos estuvo correcto. Y delante el duo Iniesta , Villa . Xavi hizo un mundial malo debido a su posicion, pero Del Bosque no queria arriesgarse a colocarlo en lugar de Alonso o Busquets que defienden mas. En la Eurocopa, el mercenario brasileño de Senna se bastaba para hacer el trabajo de ambos, y fue el jugador clave, pero en el mundial ,sin el , España tuvo que jugar con una configuracion mas reservona. La clave del partido de Alemania fue sacar un jugador de banda como Pedro que abriera el campo. El error tipico de España es meter demasiados jugadores del mismo perfil, y por el centro, y no meter gente de banda. Mucho toque por el centro sin profundidad. Hay demasiados adoradores en España del tikitaka y de los jugones como Xavi, Iniesta, Silva, el sobrevalorado Cesc , etc, pero los equipos de futbol tienen que ser equilibrados. Despues van a Argentina o Portugal con Silva de delantero centro :D, y sin bandas, y se comen cuatro goles.

Torres con España es un paquete de los buenos. Su promedio goleador con España es de risa.
Casillas es otro como iniesta. Ambos estan tocados por una varita magica. Cuando del acierto depende la gloria, ellos aciertan. Bueno, la trancision defensiva de españa fue para salir corriendo. Eso si, pique, ramos y puyol es muchisimo, demasiado talento defensivo con capacidad de correr hacia atras. Por mucho que tuvieran un mundial discretito, al menos para lo que ellos pueden dar. Y en el caso de puyol, el tuvo su momento de gloria contra alemania y de ramos que se marco un partido antologico contra portugal. A este cuando le da la gana...

Si, esa es la excusa de del bosque pero, a mi me parece un chiste malisimo pq busquets al no ser mediocentro de formacion (es interior) se caracteriza por cometer errores de bulto que te pueden eliminar (por ej perdidas tontas, o este lo cogen kaka o gerrard y le hacen un traje a medida como para que no vuelva a jugar mas). Xabi alonso si es mediocentro de formacion y jugaba mas adelantado cuando en su equipo no lo hace y por ej su actual compeñero khedira tiene mas lagunas en transicion defensiva que busquets y en un equipo que usa 4 delanteros de los que al menos 2 no se caracterizan por su implicacion defensiva. A xabi por su fisico no le conviene jugar tan adelantado como lo hizo en el mundial pq le falta velocidad aun asi, jugo un mundial magnifico aporto con su colocacion y su rango de pase las soluciones que ni busquets ni xavi dieron.

Pedro contra alemania no hizo juego de banda, hizo un juego interior con caidas a banda que no es lo mismo. Hizo un partidazo, y es de lo pocos aciertos que ha cometido del bosque. Te habla el mayor defensor de joaquin, reyes, y vicente que pueda haber, pero no se trata de extremos si o extremos no. Se trata de tener una idea de juego y aplicarla con jugadores adecuados para ellos. Hay muchos entrenadores que piensan que el equilibrio se basa en la complementacion por afinidad y no por diferencia, y en la calidad de los jugadores. Que yo jugaria siempre con los mejores joaquin, reyes o vicente, pues casi seguro pero, si hablamos de un navas, de un mata o de un pedro por muy buenos que sean, pues me lo pienso pq no son jugadores que te puedan sostener una transicion ofensiva de calidad. Lo importante es la idea, lo coherencia de los jugadores con ella, y la calidad de los mismo. Un problema grande de españa es que del bosque queria mantener la idea pero sin creer en ella y eso se ve pq ha metido extremos (y no los mejores) y a apartado a xavi de la base de la jugada que es el unico lugar en el que tiene sentido.

Bueno, yo a xavi no lo denomino jugon pq carece de capacidad de desequilibrio, cosa que iniesta, silva y si me apuras muchisimo cesc si tienen. El tiki-taka me parece que si esta bien aplicado es un metodo tan bueno como cualquier otro aunque, a mi personalmente me gusta un juego mas directo como el ingles, el aleman o el del atletic de bilbao. Por asi, decirlo yo soy mas bernabeu que nou camp. Yo soy de lo que si xavi hubiera debutado con el madrid y no con el barcelona, a la primera pelota que hubiera soltado atras lo hubiera silbado, o aplaudido a di maria incluso en cada perdida de balon suya. Pero, no se trata de lo que nos gusta si no de calidad y hay muchisimos equipos que han dominado desde estilos muy divergente.

Te lo digo muy claro, a mi la posesion me la suda, es mas me gustan las posesiones cortas para que haya un ritmo intenso. Pero, considero que lo importante no es la cantidad de posesion si no la profundidad de las mismas y para ello hace falta amplitud pq las bandas estan hechas para eso para desde la amplitud generar profundidad. Asi mismo, el jugar sin jugadores especificos de banda no implica no generar amplitud. Por ej, el villarreal de riquelme no tenia jugadores de banda y era un equipo muy profundo. Que es mas facil ser profundo con joaquin en banda que con cesc esta claro, que puede parecer una heregia poner a iniesta en banda y que es limitar a nuestro mejor jugador, tb. Pero, no por ello es peor.

Torres tendra el promedio goleador que sea con españa pero su rol quizas sea el mas importante de todos pq sin el, el sistema de luis no tiene sentido. Sin el no hay profundidad y lo medios no tienen espacios para poder hacer una buena circulacion de balon. Es mas el mismo villa es muy claro al respecto, el dice que la mayoria de sus goles con la seleccion se los debe a torres. Y la verdad es que es asi pq este es quien crea las ventajas que son lo mas importante en el futbol, pq sin ventajas no hay nada.

[Querubín]

100% de acuerdo con Perikolez excepto en lo de Torres. Comencemos por Messi, Messi como jugador de fútbol es un producto de laboratorio, ergo fabricado a golpe de talonario...así de canterano del Barça nada, ya jugaba así en Argentina pero ningún equipo tenía la plata necesaria para costearle la hormona del crecimiento. Hormona, por otra parte, quizá responsable de que su tronco en relación con sus piernas sea bastante largo, lo que, aún por encima, le permitiría mayor capacidad de cambiar de dirección en carrera: a que nadie había reparado en eso? Nada que ver con Maradona: de Villa Fiorito al estrellato, sin brebajes extradeportivos ni historias.

Lo negros suelen ser mas rapidos que los blancos pq tienen las extremidades mas largas, con lo cual eso que comentas conlleva una perdida de velocidad. Tb te digo que las personas de muchisima fibra II-b (corta) como messi, suelen tener las extremidades mas bien cortas (musculo corto = hueso corto). Si messi tiene un fisico diferencial mas que por lo que se haya podido meter es por su calidad fibrilar y por su estatura. Por cierto, te suena jorge "el magico" gonzalez? Eso si que era cambio de direccion en carrera

Para mi, de laboratorio no es messi que no ha visto un partido en su vida. Messi lo mas que ve son los videos de scouting para preparar el partido. El juega bien pq entiende bien el juego y pq tiene un fisico y una tecnica diferenciales. Y no por las hormonas pq de dopping seguramente no haya ninguno. Por ej, las diferencia de potencia y acelereacion que tiene cr7 son muy llamativas ya que estas caracteristicas se puede decir que son sinonimas y el tiene muchisima mas potencia que aceleracion y eso no es algo muy normal. El mismo ronaldo que quizas sea el jugador con el mejor fisico de la historia, no esta ni mucho menos libre de sospechas. Hay medicos que han afirmado que sus lesiones se deben a haber tomado demasiados esteroides en el psv.

Maradona, es que es otra pelicula. Nadie le aguanta la comparacion. Es el mas grande y punto. Es el grado maximo de talento (entendimiento del juego) que hemos visto. Nadie ha domidado el tiempo y el espacio como el. Ademas, era la perfeccion tecnica. No habia que tirarle el desmarque el con su pase te obligaba a hacerlo.
http://www.youtube.com/watch?v=--ACUzCCza8

[perikolez]

Torres lleva en la seleccion española desde los veinte años , y su rendimiento ha sido mediocre. Mitica la delantera que formo en la clasificacion para el Mundial de Alemania 2006 con Raul donde eran incapaces de meterle un gol a Bosnia o Lituania. En juego estatico es un jugador poco eficaz. Para el juego de España era mejor un Llorente que bajase balones y cubriese el balon para los centrocampistas, que delanteros como Torres o incluso Villa , que siendo unicas referencias ante equipo cerrados tienen problemas, al estar rodeados por cuatro defensas.

En cuanto a Alonso, es el jugador mas criticado de España porque por su culpa perjudica a Xavi, y es el culpable de todos los males de España. Es lo que tiene no haber salido de una cantera madrileña, o de la Masia.

[antonio]

Lo negros suelen ser mas rapidos que los blancos pq tienen las extremidades mas largas, con lo cual eso que comentas conlleva una perdida de velocidad. Tb te digo que las personas de muchisima fibra II-b (corta) como messi, suelen tener las extremidades mas bien cortas (musculo corto = hueso corto). Si messi tiene un fisico diferencial mas que por lo que se haya podido meter es por su calidad fibrilar y por su estatura.

Los negros (los del Oeste de Africa) no arrasan a los blancos en velocidad por tener las piernas más largas, es una simple cuestión de porcentaje de fibras musculares de contracción rápida. Pero es que el cambio de dirección en carrera es otra cosa, yo creo que sí se puede ver beneficiado de un centro de gravedad bajo unido a un torax de longitud normal (está claro que la hormona hizo más efecto en el tronco de Messi que en sus extremidades) pues son los grupos musculares del tronco(y los brazos) los responsables de esos cambios de dirección en carrera.



Por cierto, te suena jorge "el magico" gonzalez? Eso si que era cambio de direccion en carrera

Sí, menudo fenómeno, recuerdo de pequeño estar oyendo la radio los domingos y oír flipar con Mágico al locutor de Cádiz. :D


Para mi, de laboratorio no es messi que no ha visto un partido en su vida. Messi lo mas que ve son los videos de scouting para preparar el partido. El juega bien pq entiende bien el juego y pq tiene un fisico y una tecnica diferenciales. Y no por las hormonas pq de dopping seguramente no haya ninguno.


Para mi un tío que sigue un tratamiento a base de hormona de crecimiento y acaba destacando en un deporte tan competitivo como el fútbol....es un producto de laboratorio, independientemente de la permisividad que muestren los organismos antidopaje con semejante práctica.


Por ej, las diferencia de potencia y acelereacion que tiene cr7 son muy llamativas ya que estas caracteristicas se puede decir que son sinonimas y el tiene muchisima mas potencia que aceleracion y eso no es algo muy normal.


No me parece tan atípico. CR7 tiene una gran potencia y otros: Cruyff, Iniesta...una gran aceleración y un gran cambio de ritmo. Yo mismo arrancaba muy sorpresivamente y con grandes zancadas (reflejos, agilidad, elasticidad) ...hasta que a las pocas decenas de metros se me acababa el fuelle de manera drástica (falta de potencia=de masa muscular).


El mismo ronaldo que quizas sea el jugador con el mejor fisico de la historia, no esta ni mucho menos libre de sospechas. Hay medicos que han afirmado que sus lesiones se deben a haber tomado demasiados esteroides en el psv.


Es una hipótesis. En todo caso le veo un jugador muy descompensado y con graves carencias técnicas.



Maradona, es que es otra pelicula. Nadie le aguanta la comparacion. Es el mas grande y punto. Es el grado maximo de talento (entendimiento del juego) que hemos visto. Nadie ha domidado el tiempo y el espacio como el. Ademas, era la perfeccion tecnica. No habia que tirarle el desmarque el con su pase te obligaba a hacerlo.

A mi me impresionaron tanto como el otros como Van Basten, Baggio...eran otros tiempos, la verdad es que, hoy por hoy, paso bastante del fútbol, me parece todo una tomadura de pelo donde los jugadores son meros robots al servicio del técnico de turno.

[antonio]

Perikolez, que Llorente sea uno de los mejores delanteros del mundo (que lo es) para desgracia del Athletic cuando lo pierda, no debiera impedir las cualidades de Torres, para mi el gran perjudicado por el tipo de juego de la selección...ese tiki-taka de los cojones que tanto me pone de los nervios (ojo, reconociendo su efectividad).:mad:

[Querubín]

Torres lleva en la seleccion española desde los veinte años , y su rendimiento ha sido mediocre. Mitica la delantera que formo en la clasificacion para el Mundial de Alemania 2006 con Raul donde eran incapaces de meterle un gol a Bosnia o Lituania. En juego estatico es un jugador poco eficaz. Para el juego de España era mejor un Llorente que bajase balones y cubriese el balon para los centrocampistas, que delanteros como Torres o incluso Villa , que siendo unicas referencias ante equipo cerrados tienen problemas, al estar rodeados por cuatro defensas.

En cuanto a Alonso, es el jugador mas criticado de España porque por su culpa perjudica a Xavi, y es el culpable de todos los males de España. Es lo que tiene no haber salido de una cantera madrileña, o de la Masia.

Con los nueves te digo lo mismo que con los extremos. Tu a mi me dices que te elija a un 9, y te digo lo mismo que guardiola, que kluivert es conceptualmente el mejor que ha visto. Y si este no era puro juego de espaldas y por alto no se quien lo ha sido pero, como te digo se trata de calidad y de coherencia con la idea de juego. Y torres es muchisimo mas jugador que llorente, no te puedo decir otra cosa. Y tb es mas coherente pq el equipo necesita mas profundidad que la que pueda aportar el para que los medios tengan tiempo y espacio para la circulacion de balon. No obstante como recurso si que es un jugador muy interesante, como lo fue güiza en su dia aunque, este en otro estilo diferente.

Pues a mi me parece un jugadorazo autentico, muy buen medio defensivo con muy buena colocacion y un rango de pase tremendo. Y en concreto, su mundial fue de categoria. Quizas fuera el mejor del equipo en lineas generales pq estaba en la zona mas cancerigena del equipo y fue el unico que aporto soluciones, y ademas bastante bien. Ademas, de lo que dices le afecta que si eres un mediocentro de verdad, y no un stopper ya se considera que necesitas un barrendero por detras (que daño ha hecho el doble-pegote) y que se considera a xavi de una categoria y de un rol que no le corresponde. A xavi se le considera mejor que iniesta, y no es mejor jugador que alonso. En cuanto a rol, se habla de el como mediocentro cuando no tiene aptitudes en transicion defensiva para ello, y su rol es el de interior aunque de una forma muy peculiar ya que el trabaja la base de la jugada mas que otra cosa (como si fuera mediocentro en transicion ofensiva), es que es un jugador muy muy peculiar y demasiado imperfecto. Con imperfecto me refiero a incompleto no a mejor o a peor. Por ej, ibra es un 9 muy imperfecto pq no tiene ni juego aereo, ni desmarque en ruptura, ni sentido del rechace. Te condiciona a que lo complementes con jugadores con una serie de atributos pero, no por ello es mejor o peor, es diferente. Con xavi ocurre eso mismo. Y todo eso afecta y mucho. Yo personalmente creo que el que sobraba era busquets pero, ya se sabe quienes estan de moda y que criticarlos se ve como una herejia. Que conste que a mi busquets es un jugador que me gusta pero, creo que sobraba.

Asi mismo, considero que alonso hubiera llegado a ser lo que es hoy o similar sin importar de la cantera en la que hubiera salido. En la del barça no me hace falta ni argumentar pq pq es evidente. En la del madrid el unico argumento en contra es que no apuestan decididamente por la cantera pero, no olvidemos que quizas sea la cantera española que mayor numero de jugadores de primer nivel saca. Lo que ocurre es que dar el nivel para un madrid es muy dificil. Ademas la falta de un modelo claro de juego afecta. Un messi, un iniesta, un cesc o un pique siempre te van a salir a delante pq el talento se impone y no importa en la cantera que esten pq a ellos el modelo de juego no les importa al reves, ellos lo condicionan desde su futbol. Pero, un xavi o un busquets ya es otra pelicula si te encajan en el modelo pueden llegar a se grandisimo jugadores, numeros 1 pero, si no son coherentes con el modelo, mejor dejalos ir. Ese es el exito del barcelona y por eso quieren el balon de oro para xavi pq es un reconocimiento a su modelo. Messi se ha pronunciado muy claro a favor de iniesta pero, el club no y la prensa ha presionado muchisimo en favor de xavi. Si el club no quisiera el balon de oro para xavi ya hubiera movido hilos para no darse esta presion pq este tipo de cuestiones son de las que crean malestar en un vestuario. El dia que al madrid le salga un nuevo raul o casillas, llamese por ej, sarabia llegara al primer equipo y sera titular pero, el exito esta en crear jugadores importantes desde gente sin tanto talento. Con esto lo que digo es que si por ej, muniain cae en el madrid por el apuestan al maximo pq ese niño es la bomba

[Querubín]

Los negros (los del Oeste de Africa) no arrasan a los blancos en velocidad por tener las piernas más largas, es una simple cuestión de porcentaje de fibras musculares de contracción rápida. Pero es que el cambio de dirección en carrera es otra cosa, yo creo que sí se puede ver beneficiado de un centro de gravedad bajo unido a un torax de longitud normal (está claro que la hormona hizo más efecto en el tronco de Messi que en sus extremidades) pues son los grupos musculares del tronco(y los brazos) los responsables de esos cambios de dirección en carrera.

Sí, menudo fenómeno, recuerdo de pequeño estar oyendo la radio los domingos y oír flipar con Mágico al locutor de Cádiz. :D

Para mi un tío que sigue un tratamiento a base de hormona de crecimiento y acaba destacando en un deporte tan competitivo como el fútbol....es un producto de laboratorio, independientemente de la permisividad que muestren los organismos antidopaje con semejante práctica.

No me parece tan atípico. CR7 tiene una gran potencia y otros: Cruyff, Iniesta...una gran aceleración y un gran cambio de ritmo. Yo mismo arrancaba muy sorpresivamente y con grandes zancadas (reflejos, agilidad, elasticidad) ...hasta que a las pocas decenas de metros se me acababa el fuelle de manera drástica (falta de potencia=de masa muscular).

Es una hipótesis. En todo caso le veo un jugador muy descompensado y con graves carencias técnicas.

A mi me impresionaron tanto como el otros como Van Basten, Baggio...eran otros tiempos, la verdad es que, hoy por hoy, paso bastante del fútbol, me parece todo una tomadura de pelo donde los jugadores son meros robots al servicio del técnico de turno.

Me refiero a igual % de fibras. Tb me puedes decir que los negros tienen el musculo mas elastico y por ello desarrollan mas potencia. Lo que te digo es que lo de la longitud de las extremidades es una de las variantes. Vamos a todo lo que te metas por el cuerpo influye pero, una cosa es meterse pq tu cuerpo no produce una sustancia necesaria y otra hacerlo para tener ventaja competitiva. Y messi tiene una composicion fibrilar increible, y esto es genetico.

Si maradona admiraba al magico por algo seria. Era un puto genio. Yo no llego a los 25 años y mucho de lo que conozco es por videos pero, era demasiado.

Yo es que el laboratorio le llamo tb al trabajo con visionado de partidos etc. Por ej, a messi eso se la suda y cr7 es un obseso de eso ya que es consciente de que no tiene tanto talento como otros y como es ambicioso y quiere ser el mejor trabaja para ello.

Las fibras con mas aceleracion son las II-b. La gente con mucha fibra de este tipo tiende a tener un desarrollo muscular muy alto ya que estas son signo de mesomorfia. Te puedo afirmar que cristiano no destaca especialmente por tener un gran numero de ellas tanto por su aceleracion como por la forma de su musculo. En cristiano hay muchas cosas llamativas como por ej, su masa muscular en cuanto a su compensacion (demasiado tren superior para ser futbolista). Es que hablamos de un tio que el año que gano la champions simplemente por fisico se meaba en todo aquel que se le ponia por delante en la premier que es una liga muchisimo mas exigente a nivel fisico que la champion y de esta ultima en relacion con la lfp mejor no hablar.

Basicamente el argumento con ronaldo es que desarrollo tanta musculatura que su esqueleto no podia aguantarla con lo niveles de exigencia fisica que tenia. Yo es que me quedo con el ronaldo del inter y con el del madrid y eso tecnica y futbolisitcamente si que fue grande.

Como si me dices carlos "ricitos de oro" valderrama. Ha habido grandisimos jugadores en la primera mitad de los 90 pero, si me tengo que quedar con algo es con el calcio de los 80 con gente como toninho cerezo, o junior. Ahora lo que ocurre es que el fisico se ha convertido en un elemento fundamental para poder competir. Antes se buscaban verdaderos jugadores de futbol que en muchos casos tb eran atletas autenticos. En cualquier caso, yo lo que le he visto a maradona, no se lo he visto a nadie. Era demasiado bueno.

[Querubín]

Perikolez, que Llorente sea uno de los mejores delanteros del mundo (que lo es) para desgracia del Athletic cuando lo pierda, no debiera impedir las cualidades de Torres, para mi el gran perjudicado por el tipo de juego de la selección...ese tiki-taka de los cojones que tanto me pone de los nervios (ojo, reconociendo su efectividad).:mad:
El gran perjudicado pero, si me apuras el jugador mas importante del sistema pq aporta lo que otros no y que hace que los otros puedan aportar lo que tienen que aportar. En esencia, el unico que no depende de torres es iniesta pq es nuestro mejor jugador, y es un foco de futbol demasiado grande como para depender de otros.

[perikolez]

El gran perjudicado pero, si me apuras el jugador mas importante del sistema pq aporta lo que otros no y que hace que los otros puedan aportar lo que tienen que aportar. En esencia, el unico que no depende de torres es iniesta pq es nuestro mejor jugador, y es un foco de futbol demasiado grande como para depender de otros.

Tambien eres del club de fans de Torres:D. A mi Torres me parece un jugador bueno sin mas, pero no un crack, y esta sobrevalorado por la prensa madrileña como Raul. Si hubiese nacido en Jaen , y no hubiese pasado por el Atletico, ni siquiera seria considerado superior a Guiza:D. Torres con España y bajo cualquier sistema ha jugado bastante mal. Cuando jugaba en el Atletico y venia a jugar contra el equipo del que soy aficionado , que luchaba por no bajar, Torres no le metia miedo a nadie , y el atletico siempre perdia. Sin embargo, Aguero o Forlan si que infunden mucho mas respeto. Reconozco que en Inglaterra se ha hinchado a meter goles, pero fuera de ahi, parece incluso malo. Fisicamente, y corriendo es muy bueno, pero tecnicamente , Torres tiene muchas carencias, y definiendo falla mas que una escopeta de ferias, aunque en Inglaterra curiosamente si que las mete.

[Querubín]

Tambien eres del club de fans de Torres:D. A mi Torres me parece un jugador bueno sin mas, pero no un crack, y esta sobrevalorado por la prensa madrileña como Raul. Si hubiese nacido en Jaen , y no hubiese pasado por el Atletico, ni siquiera seria considerado superior a Guiza:D. Torres con España y bajo cualquier sistema ha jugado bastante mal. Cuando jugaba en el Atletico y venia a jugar contra el equipo del que soy aficionado , que luchaba por no bajar, Torres no le metia miedo a nadie , y el atletico siempre perdia. Sin embargo, Aguero o Forlan si que infunden mucho mas respeto. Reconozco que en Inglaterra se ha hinchado a meter goles, pero fuera de ahi, parece incluso malo. Fisicamente, y corriendo es muy bueno, pero tecnicamente , Torres tiene muchas carencias, y definiendo falla mas que una escopeta de ferias, aunque en Inglaterra curiosamente si que las mete.

Es que agüero es superior a torres. El kun en cuanto a conocimiento del juego quizas sea el mejor de todos, al menos top 3. Es un jugador maravilloso. Forlan es peor que torres y ademas necesita de una referencia. Cuando el kun no juega su rendimiento baja muchisimo.

Las carencias tecnicas de torres son evidentes pero, en un jugador lo mas importante es la capacidad futbolistica (si es que tiene fisico para poder competir), el conocimiento del juego. Y torres en eso es muy bueno. Fijate que si no piensa decide bien, si piensa se equivoca. Eso quiere decir que su instinto futbolistico esta altamente desarrollado. Los jugadores realmente buenos juegan mas instintiva que racionalmente. En competicion europea torres ha sido un jugador que ha causado verdadero pavor en las defensa rivales, ademas de meter muchos goles importantes. Y con la seleccion, da mucho mas miedo que villa, solo hay que ver como marcan a uno y a otro. Y ya te digo que a mi el tipo de delantero que me gusta es el tipo kluivert que no tiene nada que ver con torres. Por cierto, en inglaterra es mas dificil meterla pq los equipos son fisicamente mejores y juegan con mas intesidad pq lo que las ventajas que se producen de cara al remate son menores. El año pasado vi una estadistica de los equipos de champions de las principales ligas europeas en ambas competiciones, en la que se relacionaban los remates, lo que iban a puerta y los goles. Los datos eran muy claros.

De raul solo te puedo decir que yo durante años fui un gran detractor suyo pq era un jugador tosco. Con el paso del tiempo, empece a hablar con entrenadores y gente que sabe de futbol, a ver videos y comprendi lo que habia sido ese tio en sus años mozos, hasta su lesion contra el united. Y fue realmente bueno hasta ese momento ya que gozaba de una de las mayores inteligencias futbolisticas que ha dado españa y de un fisico que le daba para ser diferencial. Despues de esa lesion, le cambio el cuerpo (imagino que lo chascarian para ponerlo mas grande) y dejo de ser raul. De hecho se llego a convertir en un puto cancer pero, no se le puede negar lo que fue antes de eso.

[perikolez]

A Raul hay que reconocerle que tiene gol, y una gran capacidad de estar en el sitio adecuado en el area y en el momento justo. Pero nunca fue un crack sobre el que basar un equipo. Con el Real Madrid rodeado de cracks cumplia su funcion, pero con España con jugadores de perfil mas bajo , se veian sus carencias. El Marca y el As nos vendieron que era el mejor jugador de España de la historia, y que tenia que ser titular indiscutible, y el unico que era capaz de hacer algo y sobre el que basar todo, cuando muchas veces , no era ni mucho menos el jugador español mas resolutivo. Raul y España se la pegaron en Francia 98, y en Belgica 2000, mostrando un nivel pauperrimo. El unico campeonato decente que hizo Raul fue Corea y Japon 2002 con rivales flojillos en la primera fase. Pero ya a Portugal 2004 no tenia ni que haber ido tras una nefasta temporada, y sin embargo , la prensa madrileña lo impuso como titular , y fue un autentico cancer, y España hizo el ridiculo. Tras otra temporada mediocre, la prensa madrileña logro que fuera a Alemania 2008, y que jugara el partido de octavos de titular contra Francia de centrocampista:D, en vez del mercenario de Sena creo y España la cago. En definitiva , la prensa madridista sobrevaloro en demasia en Raul , y muchas veces a la propia seleccion española colocandola como favorita absoluta , como en el mundial de Francia 98, cuando estaba lleno de jugadores acabados y jugaba sin portero:D.

[Comte Arnau]

To whoever is a moderator in this section, I would suggest a split from post 28 onwards, as it has become an interesting new thread about football players of the Spanish league.