Menos mal [Archive] - The Apricity Forum: A European Cultural Community

Comte Arnau

01-20-2011, 11:32 AM

Ibex es uno de los mejores soldados del adoctrinamiento catalán,

Y eso que estoy en fase beta. Pero ya se sabe que yo no puedo ascender a superguerrero, aunque el cabello se me vuelva ariamente rubio; el modo alfa está reservado para vosotros, los soldados del adoctrinamiento español.

Es casi perfecto, con un puñado de Ibex los sinvergüenzas de turno conseguirían muchísimo antes sus propósitos, gracias a Dios que la mayoría son retrasados que te hablan de la Corona Catalana y de sus dos mil años de historia.

Ahí te doy la razón. Por desgracia para ti, más que adoctrinado, soy yo quien está readoctrinando a esos adoctrinados. Tiempo ha que si el secesionismo se hubiese centrado en cosas que interesan a mayor número de gente, hoy habría mayor masa de convencidos. Pero tiempo al tiempo.

Por cierto, igual que decir Corona catalana es una memez, también lo es decir que Cataluña fue parte del Reino de Aragón, como he visto escrito en no pocos libros de historia.

Es menor en lo que define a una lengua: número de hablantes.

¿El número de hablantes "define" una lengua? Bueno, si algo me queda ya claro es que no eres lingüista de profesión.

Si no eres fácilmente herido por mí, eso significa que pierdes dotes de soldadito del subnacionalismo catalán, uno de cuyos puntos fuertes es la herida perpétuamente abierta al agravio que todo mesetaire es potencialmente "causante" que vuestros amos insidiosamente abren e infectan día a día.
¿Perdemos facultades Íbex, o simplemente nos abrazamos a la mentira?

Si yo repitiera en cada post que eres maricón, ¿lo serías a la larga? Yo ya lo he dicho, podéis dejaros la bilis llamándome lo que queráis, que la insistencia no os va dar la razón; mas bien al contrario, os hace parecer patéticos por la falta de capacidad de debate, y ya lo siento. Yo no siempre fui secesionista; al secesionismo he llegado por convencimiento propio, y eso da una solidez inquebrantable, más de la que pueda dar jamás cualquier perorata de político, sea del signo que sea. Hoy sería secesionista incluso sin ser nacionalista catalán. Y cada día que pasa no hace sino confirmar más lo acertado de ese convencimiento.

Está bien, contestaré, si vienen 50 zombis, 1 dragón no-muerto y 200 teletubis asesinos a quitarme el bocata de atún con mayonesa... sí, lo admito: ¡Tiraré bolas de fuego por la boca!

Bien, veo que aunque sea disfrazado de castellana petulancia, has contestado: es decir, si la Unión Europea impusiera el inglés como cooficial en todos los estados miembro, y a la larga la pujanza del inglés se comiera al castellano, serías también un secesionista étnico. ¿Qué voy a decirte? Normal, no te lo critico. Es lo que yo soy.

El problema, Caballo, no es que carezcan de este tipo de soldados con más temple que el resto, sino que ni éstos ni los otros pueden obtener victorias racionales en nuestro mundo real pues viven en un paralelo de paladines con barretina y demonios con boina (ojo, excepto los vascos, que esos son amigos y molan, aunque gran parte de ellos simpaticen con el tiro en la nuca... ¡un momento! ¿los que mataban no eran los malvados mesetaires?... bueno, da igual.)

Decidme, buen Sancho, ¿veis esas horrendas mezquitas sarracenas? No me vengáis ahora con que son molinos, voto a Dios... :rolleyes2:

Querubín

01-20-2011, 12:00 PM

En efecto, es imperialismo. Si yo no puedo ser informado en catalán en Soria, ¿por qué ha de ser un soriano informado en castellano en Cataluña? ¿No decíais que España no era Castilla?

Una lengua impuesta nunca es lengua común.

Muy típico de la derecha, mirar de ridiculizar incluso lo propio.

Querer ser informado en catalan en soria es como quererlo en reino unido. Esto se debe a que el catalan tiene caracter cooficial solo en cataluña. Por el contario, es español es oficial en todo el estado, cataluña inclusive.

Mira tu el latin. Fue una lengua impuesta por los romanos en todo el imperio y fue una lengua comun. Incluso fue un elemento aglutinador de todo el imperio.

No voy a entrar a discutir si el castellano es una lengua impuesta o no en cataluña pero, si lo es, lo es desde hace muchos siglos.

Querubín

01-20-2011, 12:14 PM

Por cierto, igual que decir Corona catalana es una memez, también lo es decir que Cataluña fue parte del Reino de Aragón, como he visto escrito en no pocos libros de historia.

Bien, veo que aunque sea disfrazado de castellana petulancia, has contestado: es decir, si la Unión Europea impusiera el inglés como cooficial en todos los estados miembro, y a la larga la pujanza del inglés se comiera al castellano, serías también un secesionista étnico. ¿Qué voy a decirte? Normal, no te lo critico. Es lo que yo soy.

Entonces que fue cataluña? Independiente? Te guste o no, los condados catalanes, formaban parte de la corona de aragon. Y esto es un hecho irrefutable en base a los textos de la epoca que nos han llegado.

Yo trataria de hacer que mi lengua se mantuviera pero, tb consideros que las lenguas son entes vivos y que se comportan de acuerdo a las necesidades de las personas. Ademas veo logico que se elija a una lengua como elemento cohesionador de toda la UE. Por tanto, si el ingles se impusiese en españa, lo veria normal por mucho que no me gustara. Otra cosa muy distinta es que el español perdiera toda su oficialidad en favor del ingles. En eso caso si que me cabrearia

Comte Arnau

01-20-2011, 12:20 PM

Querer ser informado en catalan en soria es como quererlo en reino unido.

Es decir, que tanto Soria como Bristol son ciudades extranjeras para un catalán, ¿no?

Esto se debe a que el catalan tiene caracter cooficial solo en cataluña. Por el contario, es español es oficial en todo el estado, cataluña inclusive.

Gracias por informarme del statu quo. A lo que me he limitado antes es precisamente a criticar esa disparidad sociolingüística.

En Suiza, cada cantón tiene potestad para elegir sus idiomas (si quiere tener sólo un idioma oficial o si quiere dos o tres), pero el Estado tiene como oficiales las cuatro que se hablan, y te puedes dirigir en ellas en cualquier cantón sin que el idioma se hable necesariamente en él ni nadie se lleve las manos a la cabeza. Aquí ya no es que sea imposible que las cuatro sean lenguas oficiales del Estado; aquí se arma un revuelo porque se han introducido las lenguas no castellanas del Estado ¡en una Cámara de representación territorial! España no está capacitada para funcionar como Estado plurinacional, por mucho que se empeñen Zapatero and company.

Mira tu el latin. Fue una lengua impuesta por los romanos en todo el imperio y fue una lengua comun. Incluso fue un elemento aglutinador de todo el imperio.

Cuando una lengua es aglutinadora, no es común, es vehicular. Funciona como vehículo de entendimiento entre pueblos, pero no como medio identitario. La lengua sólo acaba siendo común cuando se ha producido una total asimilación lingüística de las etnias previas; es decir, el latín acabó siendo, en efecto, la lengua común, sobre todo a partir del siglo III AD, salvo en Vasconia.

No voy a entrar a discutir si el castellano es una lengua impuesta o no en cataluña pero, si lo es, lo es desde hace muchos siglos.

Es que no hay discusión posible, no se puede negar la evidencia sin caer en el absurdo. Y no sé qué entiendes por muchos siglos, porque trescientos años no son nada, históricamente hablando.

Comte Arnau

01-20-2011, 12:38 PM

Entonces que fue cataluña? Independiente? Te guste o no, los condados catalanes, formaban parte de la corona de aragon. Y esto es un hecho irrefutable en base a los textos de la epoca que nos han llegado.

Una cosa es la Corona y otra el Reino de Aragón. Y efectivamente, Cataluña era independiente de Aragón, al igual que Aragón era independiente de Cataluña. Lo que proporcionaba la Corona era un rey, con sus símbolos conjuntos y su Cancillería, y ambos territorios eran súbditos de éste, pero cada uno con sus leyes, instituciones y tradiciones. Bien lo sabía el rey cuando tenía que aprobar algo que no dependía sólo de su decisión. Por eso se lo ha considerado una especie de confederación, aunque suene anacrónico. En el fondo, que la Corona se llamase de Aragón se debió al simple hecho de que Aragón había sido denominada Reino y Barcelona era un Condado. Pero negar que el peso de la Corona recaía en el este y no en el oeste es también negarse a aceptar evidencias.

Yo trataria de hacer que mi lengua se mantuviera pero, tb consideros que las lenguas son entes vivos y que se comportan de acuerdo a las necesidades de las personas. Ademas veo logico que se elija a una lengua como elemento cohesionador de toda la UE. Por tanto, si el ingles se impusiese en españa, lo veria normal por mucho que no me gustara. Otra cosa muy distinta es que el español perdiera toda su oficialidad en favor del ingles. En eso caso si que me cabrearia

En Suecia y Holanda, donde el inglés es prácticamente una segunda lengua, ya han comenzado a surgir dudas sobre si a la larga pervivirá su idioma o no. Está claro que ser un Estado soberano no lo es todo: o se tiene conciencia de que el idioma no es un mero vehículo de comprensión, sino también un factor identitario esencial para un grupo étnico, o se acaba perdiendo en favor del grande. Sociolingüística pura y dura. Y eso sirve tanto para las lenguas de diez millones como para las de cuarenta y cinco.

Alvarado

01-20-2011, 01:33 PM

Ibex es uno de los mejores soldados del adoctrinamiento catalán, de lo mejorcito que puede dar el sistema que han forzado los sinvergüenzas que manejan el cotarro, lo suficientemente inteligente para luchar con cierta lucidez y sin cagarla demasiado como hacen otros de sus menos afortunados compañeros (uno me llegó a decir que Carlos V era un emperador catalán) pero no tan brillante como para dejar de luchar por los intereses de sus adoctrinadores.

http://topota.com/posts_images/143/wtf2_original.jpg?1276201587

El problema, Caballo, no es que carezcan de este tipo de soldados con más temple que el resto, sino que ni éstos ni los otros pueden obtener victorias racionales en nuestro mundo real pues viven en un paralelo de paladines con barretina y demonios con boina (ojo, excepto los vascos, que esos son amigos y molan, aunque gran parte de ellos simpaticen con el tiro en la nuca... ¡un momento! ¿los que mataban no eran los malvados mesetaires?... bueno, da igual.)

"Cataluña es española por su origen, por su naturaleza política, por su raza, por su lengua, por su carácter y por sus costumbres. Ustedes, los catalanes, saben perfectamente que Cataluña ha sido y es una región de España, una región con caracteres de nacionalidad. Maketania comprende a Cataluña; maketo es el mote con que aquí se conoce a todo español, sea catalán, castellano, gallego o andaluz".

"No es razonable la alianza de los catalanes y los vizcaínos; pues no son semejantes los sujetos Vizcaya (Bizkaia) y Cataluña, ni se parecen por su desgracia; ni tienen un enemigo común; ni son las mismas sus aspiraciones. Equiparar nuestro derecho a constituir nación aparte, con el derecho que le sirviera de base al nacionalismo catalán, sería rebajar el nuestro. Nunca discutiremos si las regiones españolas como Cataluña tienen o no derecho al regionalismo que defienden; porque nos preocupan muy poco, nada por mejor decir, los asuntos internos de España".

Sabino Arana.

Lábaru

01-20-2011, 02:52 PM

Sabino Arana era totalmente racista, pero de los buenos, de los que te medían la distancia entre la nariz y la boca y la frente con una herramienta de hierro y otras medidas del craneo para ver si eras vasco de verdad.

A mí particularmente me divierte mucho cuando aún en este foro hablan del "basque type" sin tener ni puta idea de como es un vasco de verdad, de los que no están mezclados con elementos Celtas y otros ibéricos, o sea el 1% de los vascos actuales, tirando a lo alto. Pero claro, los tópicos son lo que cuentan.

antonio

01-20-2011, 05:47 PM

A mi siempre me pareció un tío de puta madre.:D

antonio

01-20-2011, 05:54 PM

gold_fenix

01-20-2011, 06:03 PM

La clara evidencia dentro del panorama genetico español ni los catalanes ni los vascos se alejan, los que mas se alejan son los extremeños y en segundo lugar los valencianos y sin diferencias significativas, eso de que haya diferencias geneticas con los vascos seguramente sean de los vascos que viven aislados en las montañas de Euskera de los que casi no quedan como bien dice Caballoloco

Querubín

01-20-2011, 06:30 PM

Es decir, que tanto Soria como Bristol son ciudades extranjeras para un catalán, ¿no?

Gracias por informarme del statu quo. A lo que me he limitado antes es precisamente a criticar esa disparidad sociolingüística.

En Suiza, cada cantón tiene potestad para elegir sus idiomas (si quiere tener sólo un idioma oficial o si quiere dos o tres), pero el Estado tiene como oficiales las cuatro que se hablan, y te puedes dirigir en ellas en cualquier cantón sin que el idioma se hable necesariamente en él ni nadie se lleve las manos a la cabeza. Aquí ya no es que sea imposible que las cuatro sean lenguas oficiales del Estado; aquí se arma un revuelo porque se han introducido las lenguas no castellanas del Estado ¡en una Cámara de representación territorial! España no está capacitada para funcionar como Estado plurinacional, por mucho que se empeñen Zapatero and company.

Cuando una lengua es aglutinadora, no es común, es vehicular. Funciona como vehículo de entendimiento entre pueblos, pero no como medio identitario. La lengua sólo acaba siendo común cuando se ha producido una total asimilación lingüística de las etnias previas; es decir, el latín acabó siendo, en efecto, la lengua común, sobre todo a partir del siglo III AD, salvo en Vasconia.

Es que no hay discusión posible, no se puede negar la evidencia sin caer en el absurdo. Y no sé qué entiendes por muchos siglos, porque trescientos años no son nada, históricamente hablando.

No pq el catalan conoce de forma materna dos idiomas (aunque le de primacia a uno como es logico). Y uno de ellos es comun con soria.

En lo de suiza, te digo lo que te he dicho muchas veces: Suiza es un pais con una historia dintinta a la de españa, y en el es logico el cantonalismo. En españa no es ligico el federalismo que es donde tiene cabida ese tipo de sistema. A mi lo que me parece es que es algo no practico el introducirlas en la camara de representacion territorial (mi opinion va muy en la linea de la que plasma guerra en el 2º texto que he enlazado). Y tb me parece una cuestion de educacion pq si hay una lengua que entendemos todos, creo que es mejor que se use esta para poder ponernos de acuerdo y no que se forme una torre de babel por mucho que sean lenguas que se pueden comprender con cierta facilidad entre si (exepto el vascuence). Del mismo modo te digo que veo logico que en los parlamentos autonomicos solo se hable en la lengua regional pq es una forma de protegerla. Y tb que si por ej, en las tv autonomicas hay un progrma de debate, en este uno hable en una lengua y le respondan en la otra pq es una forma de demostrar una realidad que es el bilingüismo y que a mi me parece una riqueza cultural enorme. No es que españa no este capacitada para funcionar como un estado plurinacional, es que su esencia es otra, es la de un estado unitario con territorios muy diferentes entre si. Y yo creo que estas diferencias se deben de proteger. Ahora bien, en españa el nacionalismo es un mamarracho pq se primaron las señas de identidad de una region, en lugar de coger algunas de cada zona. Y asi, es muy dificil que un nacionalismo triunfe.

La diferencia, entre el latin y el español es que el primero lo impusieron en exclusiva, y el segundo no. El segundo se uso como nexo con el resto de la poblacion de españa sin hacer que ser perdiera el catalan. Digamos que hubo un uso mucho mas en la linea que tu defiendes. Con la politica de los romanos, se hubiera eliminado el catalan de cataluña. A mi me parece que el catalan esta bastante asimilado en cataluña. De hecho, creo que tiene mas uso que el catalan como lengua materna. Yo lo que creo es que lo que teneis que promover es el aprendizaje del catalan pero, sin llegar a imponerlo pq la imposicion muchas veces genera respuestas contrarias. A mi una cosa que siempre me llamo mucho la atencion de las ruedas de prensa de catalanes por tv es que si les preguntaban en español, respondian es español, si lo hacian en catalan lo hacian en catalan. A mi, me parece que debe ser asi pq lo que se muestra es respeto al que pregunta y que en un territorio concreto hay una doble realidad que es el bilingüismo.

Creo que en cataluña el español tiene un amplio uso desde que españa se constituyo como tal. Aunque claro esta, vosotros nunca dejasteis de usar el catalan fuertemente y no se usaba con diferencias entre campo y ciudad. Por ej, esto ocurria en el reino de valencia que en el campo lo que mas se usaba era el catalan y en las ciudades el castellano.

Querubín

01-20-2011, 06:46 PM

Una cosa es la Corona y otra el Reino de Aragón. Y efectivamente, Cataluña era independiente de Aragón, al igual que Aragón era independiente de Cataluña. Lo que proporcionaba la Corona era un rey, con sus símbolos conjuntos y su Cancillería, y ambos territorios eran súbditos de éste, pero cada uno con sus leyes, instituciones y tradiciones. Bien lo sabía el rey cuando tenía que aprobar algo que no dependía sólo de su decisión. Por eso se lo ha considerado una especie de confederación, aunque suene anacrónico. En el fondo, que la Corona se llamase de Aragón se debió al simple hecho de que Aragón había sido denominada Reino y Barcelona era un Condado. Pero negar que el peso de la Corona recaía en el este y no en el oeste es también negarse a aceptar evidencias.

En Suecia y Holanda, donde el inglés es prácticamente una segunda lengua, ya han comenzado a surgir dudas sobre si a la larga pervivirá su idioma o no. Está claro que ser un Estado soberano no lo es todo: o se tiene conciencia de que el idioma no es un mero vehículo de comprensión, sino también un factor identitario esencial para un grupo étnico, o se acaba perdiendo en favor del grande. Sociolingüística pura y dura. Y eso sirve tanto para las lenguas de diez millones como para las de cuarenta y cinco.

Te recomiendo que te busques textos sobre historia del derecho español. En concreto sobre derecho foral en la corona de aragon. Y veras que lo que dices no es exacto. Logicamente te digo que busques fuentes diversas y a ser posibles exogenas al catalismo. Asi, a grosso modo, y de memoria te puedo decir sin riesgo a equivocarme que la opinion del rey de la corona de aragon (rey del reino de aragon), tenia un peso bastante importante, resultando casi una imposicion. Ademas creo recordar que el derecho foral catalan era subsidiario del aragones en territorio catalan. Eso si, te digo que el derecho foral catalan tenia bastante mas uso y desarrollo que el derecho foral en castilla. Ademas, era el derecho mas evolucionado que habia en la peninsula. Peso economico puede pero, a efectos politicos no.

Lo que ocurra en suecia y holanda dependera en exclusiva de sus politicas y del sentimiento nacional.

PD: Ahora estoy cortito de tiempo y no se bien donde tengo el material que he leido acerca de derecho foral asi que no puedo desarrollar un texto de la exactitud y de la extension que me gustaria. Si encuentro algo por internet (hablo de texto academico), hare referencia a el.

Querubín

01-20-2011, 06:54 PM

Como bien dice Ibex, el nombre del reino era una simple anécdota: los condes de Barcelona eran vasallos de los reyes francos por lo que al reino le dio nombre Aragón. Y, puesto así, mucho tontos de la zona este de Huesca de esos de "Cataluña no era independiente porque pertenecía al reino de Aragón", tampoco son aragoneses sino súbditos de los condados de Sobrarbe o de la Ribagorza. Para aragonés, de pura cepa y larga historia, yo...bueno, mi madre.

Cataluña lo que es, es el desarrolla de la marca franca. Por eso cuando se une a aragon consigue mantener unos fueros bastante importantes en relacion con respecto a lo que por aquel entonces habia en lo que hoy es españa.

En cualquier caso cuando se puede hablar de nacion no es hasta la edad moderna.

Los temas historicos lo que tienen es que son muy complejos y no son faciles de tratar pq nada es completamente exacto.

Blossom

01-20-2011, 07:23 PM

Aver que se cuentan los españoles por aquí...

hahah...pinganillos. Estoy de acuerdo que por mucho separatismo que se quiera, siempre tiene que haber una lengua madre, tal como una patria, y esa es el ESPAÑOL.

Don

01-20-2011, 08:01 PM

El complejo del figurante.

Amapola

01-20-2011, 08:07 PM

LES FALSEDATS DELS SIMBOLS DEL NACIONALISME CATALÀ

Tot nacionalista té com a fita principal la reivindicació dels seus orígens, dons com diu la cançó “qui perd els orígens per la identitat”. El nostre nacionalisme, no el que reivindiquem, sinó el que patim, necessita demostrar la seva pròpia gènesis prou allunyada de qualsevol contaminació de la història comuna espanyola.

No pretenem en aquest article fer una detallada exposició dels trets diferencials dels catalans, que per tots son prou conegudes, ni ens plantegem fer una relació dels fets més preclars que els nacionalistes identifiquen amb Catalunya, i que la major part d’ells són inventats o falsejats per tal de poder diferenciar-los d’altres pobles. El nacionalisme català ha buscat una justificació històrica a tots els símbols que rodegen la seva ideologia, i quan han trobat el que li ha interessat ho ha manipulat fins a l’exageració; i tota idea, fet o personatge que no s’avingué a la seva mentalitat excloent de Catalunya, ha estat senzillament ignorat.

La mitificació dels passat ha esdevingut obsessió constant del nacionalisme, així el mateix emblema de Catalunya ha sofert una tergiversació constant; la llegenda de les quatre barres pintades per el rei franc amb la sang de Guifré el Pilòs, és una tergiversació conscient, la llegenda de les quatre barres pintades pel rei franc amb la sang de Guifré el Pilòs, es una adaptació que el autor alemany Beuter l'any 1551 copia d'un fet real Castellà. Aquesta història ha arribat fins els nostres dies com l'origen de la senyera. Però l'autèntic origen de les quatre barres, tot i les moltes polèmiques sembla ser que fou una concessió dels colors Papals al Rei Pere, i així esdevingué com a senyera del regne d'Aragó (podent haver-hi entre tres i sis barres verticals vermelles sobre fons daurat). La bandera dels comptes de Barcelona fou la creu vermella de Gules sobre Camper d'Argent (és a dir, la Creu de San Jordi), la primera ensenya catalana pròpiament dita. Les quatre barres fou la bandera oficial del Regne d'Aragó (actualment esquarterat entre Catalunya, València. Illes Balears i l'Aragó). Si l’hi afegiu a la quatribarrada l'estrella de cinc puntes que portaven els separatistes cubans, ja teniu bandera nacionalista, tot sia per diferenciar-nos i posar de manifest les seves simpaties, dons mentre els espanyols (milers de catalans entre ells, morien a Cuba, cantant havaneres –la música catalana més hispànica que existeix-), els nacionalistes mostraven les seves veritables intencions: destruir Espanya per tots els mitjans. Ara ja tenien bandera.

El Nacionalisme, buscant diferències de la resta d'Espanya, va trobar en un ball, fins les hores desconegut, el seu referent de diferenciació. No es podia acceptar que la jota de Lleida o les comarques de Tarragona esdevinguessin ball nacional. I tampoc el ball anomenat “L´Espanyolet” ja que el seu nom podria provocar equívocs, per això, es van inventar la Sardana. Fou José Ventura (nascut a Alcalà la Real, província de Jaén, el 1817. Fill d'un comandament de l'exercit espanyol), més conegut avui com “Pep Ventura”, qui modernitzà un ball molt antic de l'Empordà i es considerat el pare de la Sardana (ball d’orígens pagans, que formant una rotllana i mirant el sol, el membres feien un cercle amb les mans agafades). José o Pep Ventura, va escriure més de 300 sardanes i algunes d'elles molt populars ( “Per tu plor”, “El toc d'oració”, etc.). Ara ja tenien el ball nacional.

Els nacionalistes però, no tenien himne, i posats a inventar fins i tot es van inventar el seu: “Els Segadors”. Fou el 1892 que el centre Català de Sabadell va patrocinar un premi per tal de trobar un himne català; s’hi van presentar nou textos, però el jurat declarar desert el premi. El 1895 fou l'Orfeo Català qui convoca un concurs similar, i guanyà Francesc Mathen amb el poema “La Terra”, que era la lletra però no la música dels actuals Segadors. Per la música, Francisco Alió hi va enganxar la tonada d'una cançó de sega obscena i provocativa. Per acabar Ernest Moliné hi afegí el “Bon cop de falç”. Ara ja tenim Himne Nacional.

Com no tenien milícia, ni policia, ni uniformes, els nacionalistes veren tenir que inventar-se una institució catalana que esdevingués la tropa catalana. Es va rescatar de l'oblit els Mossos d'Esquadra. La victòria de 4 les tropes borbòniques sobre els austricistes catalans el 1714, comportà l’ensorrament de totes les institucions catalanes (Consell de Cent, Diputació General, els braços, la cort i la “Coronela”, entre d'altres) amb el decret de Nova Planta. Per evitar desmans a les zones rurals, els felipistes o botiflers crearen un grup policíac anomenat Mossos d'Esquadra, que dirigit pel batlle de valls, Pere Anton Veciana i Vila (Sarral 1677 botifler i felipista), es dedicaren a perseguí i ajusticiar a tots els austricistes o Maulets que caigueren a les seves mans. Amb la restauració de la Generalitat Republicana, despengueren del Govern català. Ja tenim soldats. Però el problema es planteja per tal de buscar una Diada Nacional per tal de celebrar la joia de ser catalans. Es rebutja la festa més tradicional (23 d'Abril, Diada de San Jordi) per poc patriota i a més importada d'Anglaterra, i substitueix per la commemoració d'una derrota. L'Onze de Setembre no es commemora un derrota de Catalunya, sinó que fou de tota Espanya, després d'una llarga lluita fratricida, els vencedors desmantellaren l'Estat foral espanyol i implantaren el centralisme seguint el model francès sobre jurisdiccions i institucionals de Castella.. El fi de les institucions catalanes i la persecució de la llengua no vol dir que els catalans deixessin de ser espanyols, sinó que ens volgueren convertir en castellans en contra de la nostra voluntat. Els nacionalistes però ja tenia la justificació per commemorar una derrota de Catalunya enfront Espanya. A finals del segle XIX es comencen a organitzar les primeres manifestacions per aquesta data davant del monument de Rafael Casanovas. Ja tenim Diada Nacional.

Les xiruques, el “Kumbaia deu meu”, i tot tipus d'excursionisme ha esdevingut també, referència i fe de la ideologia nacionalista. El 1876 es fundà la primera societat excursionista (“ Associació Catalanista d'Excursions Científiques”), sense cap fonament esportiu però si exclusivament polític. El terme “científic” i patriòtic del grup així ho evidencia. El 1878 es creà l'Associació d'Excursions Catalanes i posteriorment totes dues es fusionaren en el centre Excursionista de Catalunya (CEC). D'aquesta manera, es comença a anar d'excursió, a anar a “la terra”, a la Catalunya catalana, i començà a estendre’s una visió romàntica e idíl·lica d'una terra perfecta, i el nacionalisme mitificà muntanyes i serralades. Ja tenim país i xiruques catalanes.

El nacionalisme sempre ha volgut sentir l'església a prop seu, i per això no ha dubtat en manipular-la des de dins i des de fora. Últimament estem veient aquest episodi vergonyós de l'intent de creació d'una conferència episcopal independent: la Tarraconense, per convertir-la en catalana, encapçalat pels bisbes Deig, Alanís, Camprodón i Guix, que no busquen guiar espiritualment als creients (qüestió que fora lloable), sinó el que busca únicament es la segregació de la resta d'Espanya. S'obliden dels centenars d'anys, que des de el 589 ( concili de les Diòcesis Hispàniques) a Toledo es reuniren totes les diòcesis pertanyents a l'antiga Espanya (incloent-hi la província de Tarraconense) que abocà a la conversió al catolicisme de Recadero i totes les diòcesis hispàniques. Seria bo de reivindicar la figura de Fèlix de Sant Serni de Tavèrnoles, que fou el primer català que plantejà amb termes polítics la reivindicació de la hispanitat durant el ja llunyà segle VIII. Però aviat l’església catalana tindrà la seva conferència episcopal, amb Torres i Bages com a gran prohom. Ja tenim església.

Bandereta estelada, ball, himne, soldats, Diada Nacional, xiruques, església. Aquest són els seus arguments, els del nacionalisme excloent. Davant d’això hem de reivindicar la nostre catalanitat hispànica, essent la llengua catalana el puntal referència de la nostre voltant de ser catalans per ser més hispànics. Per acabar vull citar una frase de Josep Ferrater i Mora, que ens faci reflexionar sobre el nacionalisme català i el centralisme castellà, i per adonar- nos de que la catalanitat es sinònim de hispanitat: “El separatisme es una malaltia tan vuitcentista com el nacionalisme i el centralisme. És una malura de la qual no cal gairebé preocupar- se; es va extingint tota sola, com un microbi que ha perdut la virulència... (...) Catalanitzar Catalunya no vol dir, per tant, restar alguna cosa d´Espanya. Vol dir fer l´Espanya gran, i fer-la digna d’incorporar-se, sense murmuris, reticències o reserves, a una gran Europa”

Lo Tocagaytes del Bages.

Font: http://www.lesclat.com/modules.php?...article&artid=8

Don

01-20-2011, 08:17 PM

Todo ello bien aderezado con el sempiterno victimismo y una foto con una diana del malvado causante de todos los males que viene de la meseta... y ya está listo para emponzoñar a las últimas víctimas, la población (la verdad ya está difunta y profanadísima desde el principio, desde las bases.)

Así las víctimas de la secta nunca osarán quejarse de los propios explotadores teniendo a los malvados "españoles", esas entidades, en el foco del mal.

http://orain.blogia.com/upload/20100102102505-451px-artur-mas.jpg

Comte Arnau

01-20-2011, 10:41 PM

No pq el catalan conoce de forma materna dos idiomas (aunque le de primacia a uno como es logico). Y uno de ellos es comun con soria.

En lo de suiza, te digo lo que te he dicho muchas veces: Suiza es un pais con una historia dintinta a la de españa, y en el es logico el cantonalismo. En españa no es ligico el federalismo que es donde tiene cabida ese tipo de sistema.

Lo de Suiza era a modo de ejemplo de cómo puede funcionar un verdadero Estado federal. Queda claro que la historia de España es distinta, y que España no puede ser otra cosa que un Estado centralista. El Estado autónomico actual es un apaño claramente temporal. De ahí que la secesión, más que un deseo, sea una necesidad.

A mi lo que me parece es que es algo no practico el introducirlas en la camara de representacion territorial (mi opinion va muy en la linea de la que plasma guerra en el 2º texto que he enlazado).

También podría la Unión Europea disponer el inglés de una vez como oficial y obligatorio para todos los eurodiputados y la pasta que se ahorraban echando a la calle a traductores e intérpretes. Pero por lo visto al Estado español, en ese punto, sí le toca los bemoles que se relegue al castellano de ese derecho. Cuando a nivel europeo, el castellano no cuenta con mucho más peso demográfico que el polaco.

Y tb me parece una cuestion de educacion pq si hay una lengua que entendemos todos, creo que es mejor que se use esta para poder ponernos de acuerdo y no que se forme una torre de babel por mucho que sean lenguas que se pueden comprender con cierta facilidad entre si (exepto el vascuence). Del mismo modo te digo que veo logico que en los parlamentos autonomicos solo se hable en la lengua regional pq es una forma de protegerla. Y tb que si por ej, en las tv autonomicas hay un progrma de debate, en este uno hable en una lengua y le respondan en la otra pq es una forma de demostrar una realidad que es el bilingüismo y que a mi me parece una riqueza cultural enorme. No es que españa no este capacitada para funcionar como un estado plurinacional, es que su esencia es otra, es la de un estado unitario con territorios muy diferentes entre si. Y yo creo que estas diferencias se deben de proteger.

Ese discurso de la educación está ya algo superado desde principios de los 90. No se puede confundir educación con sumisión.

Tampoco se trata de "proteger", cual si fueran papeles de un museo. Si hablamos de proteger, señal de que hay peligro. ¿Debiera haberlo?

La cuestión es que el bilingüismo no existe si no es un bilingüismo real y pleno. Y a día de hoy, sigue existiendo diglosia, incluso en Cataluña. Es más, cuando incluso los instrumentos necesarios para garantizar ese bilingüismo son constantemente torpedeados desde la España monolingüe, ¿cómo coño va alcanzarse o prolongarse en el tiempo ese bilingüismo?

La diferencia, entre el latin y el español es que el primero lo impusieron en exclusiva, y el segundo no. El segundo se uso como nexo con el resto de la poblacion de españa sin hacer que ser perdiera el catalan.

No hay diferencias. Si no se ha impuesto el castellano en Cataluña no es precisamente porque no se haya intentado. No hay más que consultar toda la documentación al respecto con las prohibiciones de usar la lengua catalana ora en la educación, ora en el servicio público, ora en el teatro, ora en la iglesia... El catalán estuvo realmente en un tris de desaparecer bruscamente a inicios del siglo XIX. De no haberse producido la oleada romántica y la exaltación nacionalista, de no haberse decantado por la lengua propia la burguesía de la creciente industrialización, está claro que la realidad hoy en día sería otra. Es evidente que las prohibiciones minan la vitalidad de un idioma, pero que una lengua no muere si su pueblo no quiere.

Yo lo que creo es que lo que teneis que promover es el aprendizaje del catalan pero, sin llegar a imponerlo pq la imposicion muchas veces genera respuestas contrarias.

Las lenguas funcionan bajo criterios de territorialidad. El catalán ha de "imponerse" en Cataluña, porque es lógico que así sea. Del mismo modo que es lógico que se le "imponga" el castellano al ruso que emigra a Toledo, y no que los toledanos se pongan a aprender ruso. Dichas "imposiciones" en realidad no son más que lógicos instrumentos de integración. Si generan respuestas contrarias, como tú dices, señal de que el individuo no desea integrarse, conque sintiéndolo mucho, allá él.

Creo que en cataluña el español tiene un amplio uso desde que españa se constituyo como tal.

España como tal se constituyó en 1978, por lo que sí, el castellano gozaba ya de amplio uso en esos años. :D

Te recomiendo que te busques textos sobre historia del derecho español. En concreto sobre derecho foral en la corona de aragon. Y veras que lo que dices no es exacto. Logicamente te digo que busques fuentes diversas y a ser posibles exogenas al catalismo. Asi, a grosso modo, y de memoria te puedo decir sin riesgo a equivocarme que la opinion del rey de la corona de aragon (rey del reino de aragon), tenia un peso bastante importante, resultando casi una imposicion.

Veamos, un par de cosas. El rey de la Corona de Aragón no era "un aragonés que también mandaba en Cataluña". Era un monarca nacido en cualquier parte de la Corona que por herencia era Rey de Aragón (ya que era reino) y Conde de Barcelona. O "princeps", de ahí que a Cataluña le llamen también Principado (que no tiene nada que ver con príncipes). Es normal que los catalanes no se sintieran ajenos a esa monarquía. No se sentían "parte" de Aragón, sino unidos a ellos.

En cuanto a lo del poder del rey, a lo que me refería es a que su poder no era ni de lejos ese poder absoluto del que gozaban otras cortes. El hecho de que las Corts catalanas las constituyeran tres claros brazos dificultaba ese poder porque las decisiones debían pasar la criba de los otros estamentos. Era de dar que los monarcas absolutistas posteriores prefiriesen el modelo castellano...

Aver que se cuentan los españoles por aquí...

hahah...pinganillos. Estoy de acuerdo que por mucho separatismo que se quiera, siempre tiene que haber una lengua madre, tal como una patria, y esa es el ESPAÑOL.

Vaya, sangre aria y femenina pa la secta. No se puede pedir más.

LES FALSEDATS DELS SIMBOLS DEL NACIONALISME CATALÀ

Tot nacionalista té com a fita principal la reivindicació dels seus orígens, dons com diu la cançó “qui perd els orígens per la identitat”. El nostre nacionalisme, no el que reivindiquem, sinó el que patim, necessita demostrar la seva pròpia gènesis prou allunyada de qualsevol contaminació de la història comuna espanyola.

No pretenem en aquest article fer una detallada exposició dels trets diferencials dels catalans, que per tots son prou conegudes, ni ens plantegem fer una relació dels fets més preclars que els nacionalistes identifiquen amb Catalunya, i que la major part d’ells són inventats o falsejats per tal de poder diferenciar-los d’altres pobles. El nacionalisme català ha buscat una justificació històrica a tots els símbols que rodegen la seva ideologia, i quan han trobat el que li ha interessat ho ha manipulat fins a l’exageració; i tota idea, fet o personatge que no s’avingué a la seva mentalitat excloent de Catalunya, ha estat senzillament ignorat.

La mitificació dels passat ha esdevingut obsessió constant del nacionalisme, així el mateix emblema de Catalunya ha sofert una tergiversació constant;

¿Acaso no son artificiosos los símbolos del nacionalismo español? Todos lo son, los de cualquier nacionalismo; eso no es ninguna novedad. Los sociólogos saben que tanto los símbolos como los ritos son necesarios.

Lábaru

01-20-2011, 10:47 PM

Todo ello bien aderezado con el sempiterno victimismo y una foto con una diana del malvado causante de todos los males que viene de la meseta... y ya está listo para emponzoñar a las últimas víctimas, la población (la verdad ya está difunta y profanadísima desde el principio, desde las bases.)

Así las víctimas de la secta nunca osarán quejarse de los propios explotadores teniendo a los malvados "españoles", esas entidades, en el foco del mal.

Lo nuevos catalanes.

http://i55.tinypic.com/25ri6hu.jpg

http://www.elpais.com/articulo/cataluna/jovenes/mechero/elpepuespcat/20110118elpcat_2/Tes

No creo que tengan nada que ofrecer ya.

Querubín

01-20-2011, 11:23 PM

Lo de Suiza era a modo de ejemplo de cómo puede funcionar un verdadero Estado federal. Queda claro que la historia de España es distinta, y que España no puede ser otra cosa que un Estado centralista. El Estado autónomico actual es un apaño claramente temporal. De ahí que la secesión, más que un deseo, sea una necesidad.

También podría la Unión Europea disponer el inglés de una vez como oficial y obligatorio para todos los eurodiputados y la pasta que se ahorraban echando a la calle a traductores e intérpretes. Pero por lo visto al Estado español, en ese punto, sí le toca los bemoles que se relegue al castellano de ese derecho. Cuando a nivel europeo, el castellano no cuenta con mucho más peso demográfico que el polaco.

Ese discurso de la educación está ya algo superado desde principios de los 90. No se puede confundir educación con sumisión.

Tampoco se trata de "proteger", cual si fueran papeles de un museo. Si hablamos de proteger, señal de que hay peligro. ¿Debiera haberlo?

La cuestión es que el bilingüismo no existe si no es un bilingüismo real y pleno. Y a día de hoy, sigue existiendo diglosia, incluso en Cataluña. Es más, cuando incluso los instrumentos necesarios para garantizar ese bilingüismo son constantemente torpedeados desde la España monolingüe, ¿cómo coño va alcanzarse o prolongarse en el tiempo ese bilingüismo?

No hay diferencias. Si no se ha impuesto el castellano en Cataluña no es precisamente porque no se haya intentado. No hay más que consultar toda la documentación al respecto con las prohibiciones de usar la lengua catalana ora en la educación, ora en el servicio público, ora en el teatro, ora en la iglesia... El catalán estuvo realmente en un tris de desaparecer bruscamente a inicios del siglo XIX. De no haberse producido la oleada romántica y la exaltación nacionalista, de no haberse decantado por la lengua propia la burguesía de la creciente industrialización, está claro que la realidad hoy en día sería otra. Es evidente que las prohibiciones minan la vitalidad de un idioma, pero que una lengua no muere si su pueblo no quiere.

Las lenguas funcionan bajo criterios de territorialidad. El catalán ha de "imponerse" en Cataluña, porque es lógico que así sea. Del mismo modo que es lógico que se le "imponga" el castellano al ruso que emigra a Toledo, y no que los toledanos se pongan a aprender ruso. Dichas "imposiciones" en realidad no son más que lógicos instrumentos de integración. Si generan respuestas contrarias, como tú dices, señal de que el individuo no desea integrarse, conque sintiéndolo mucho, allá él.

España como tal se constituyó en 1978, por lo que sí, el castellano gozaba ya de amplio uso en esos años. :D

Veamos, un par de cosas. El rey de la Corona de Aragón no era "un aragonés que también mandaba en Cataluña". Era un monarca nacido en cualquier parte de la Corona que por herencia era Rey de Aragón (ya que era reino) y Conde de Barcelona. O "princeps", de ahí que a Cataluña le llamen también Principado (que no tiene nada que ver con príncipes). Es normal que los catalanes no se sintieran ajenos a esa monarquía. No se sentían "parte" de Aragón, sino unidos a ellos.

En cuanto a lo del poder del rey, a lo que me refería es a que su poder no era ni de lejos ese poder absoluto del que gozaban otras cortes. El hecho de que las Corts catalanas las constituyeran tres claros brazos dificultaba ese poder porque las decisiones debían pasar la criba de los otros estamentos. Era de dar que los monarcas absolutistas posteriores prefiriesen el modelo castellano...

Vaya, sangre aria y femenina pa la secta. No se puede pedir más.

¿Acaso no son artificiosos los símbolos del nacionalismo español? Todos lo son, los de cualquier nacionalismo; eso no es ninguna novedad. Los sociólogos saben que tanto los símbolos como los ritos son necesarios.

El tema de suiza lo tenemos claros ambos. Es mas, parece que pensamos lo mismo aunque, desde una perspectiva completamente distinta. Yo lo de las autonomias mas que un apaño temporal, lo veo como algo mal hecho.

Lo de la lengua unica para el parlamento europeo, me parece una buena medida sea ingles, español, holandes, hungaro o sueco. El problema es que por ej los politicos españoles en cuanto a lenguas estan fritos y no parece que quieran aprender como hizo el "malefico" aznar. Y supongo que por ej, franceses tp querran ceder.

Mas que a proteger me referia a prevenir para evitar el peligro.

Desde el catalanismo creo que tb se torpedea el bilingüismo pq por ej, el tema de los carteles tiene miga. Si lo que quieres es bilingüismo obliga a rotular en ambos idiomas y al mismo tamaño.

Creo que te equivocas en un pequeño punto. El español tb es oficial en cataluña por lo que como es mas hablado y mas util por su difusion internacional quien desconoce los dos como es logico siempre va a tender a aprender el español. Y los que conocen el español pueden decir yo se español no me hace falta saber el catalan. Para este grupo en concreto es para el que me referia a las reacciones contrarias. Por eso creo que en ese caso es mejor no imponer.

Eso del 78 lo entiendo como una broma y que sabes a que me refiero.

Cometes un error de bulto. En españa el principe de asturias es principe de asturias y de otros sitios mas, no recuerdo exactmente ahora cuales y uno de ellos es un lugar de cataluña, creo que de gerona. Eso lo que te indica es una inclusion en el reino ya que es una forma de vasallaje. Y esto no ha ocurrido solo en la peninsula, en reino unido es asi (principe de gales). El rey de aragon supongo que no solo seria conde de barcelona, tb seria duque de palma... Los titulos que se le dan a los infantes, son propios de la corona y una vez muerto en el infante, vuelven a ella.

Don

01-21-2011, 02:00 AM

IBEX:

Vaya, sangre aria y femenina pa la secta. No se puede pedir más.

La persona más idónea de este hilo para criticar a otros de sectarios, sin duda.

Insisto, de pena.

¿Todavía alguien cree que este preso es inteligente?

En fin...

...

"Prefiero pasar desapercibido y que nadie se recuerde de mí en cataluña.(...) No hay nada peor que la indiferencia." Albert Boadella, hablando sobre su propia tierra.

Que penoso, en el siglo XXI, en Europa, en una "tribu" que se las da de avanzada y tanto tiene en la boca la palabra "fascista" para acusar al otro, en este caso, a un catalán crítico con la LOCURA nacionalista.

Profundamente patético.

"Les reprocho (al mundo del nacionalismo) la inducción de la paranoia a los ciudadanos contra España, una patología fácil de inducir, que no tiene, después de la transición, ningún sentido ni es cierta. Es el reproche mayor que se puede hacer a los políticos nacionalistas catalanes." Albert Boadella.

Qmb3IZV6bCw

Blossom

01-21-2011, 12:19 PM

Vaya, sangre aria y femenina pa la secta. No se puede pedir más.

Pues prefiero ser aria (y no irónicamente) y sectaria si es como lo quieres llamar antes que decepcionar un país entero (como otros). Y lo de 'femenina' ya quedó bastante claro, o es que tienes algo en contra? ¿Qué pasa que los que defendemos a una España ENTERA somos 'fascistas', en cambios, los cataluflos que defienden SU PARTE, son normales. No? Ya. Define falsedad y traición.

Pero 'gracias'.

Amapola

01-21-2011, 05:36 PM

¿Acaso no son artificiosos los símbolos del nacionalismo español? Todos lo son, los de cualquier nacionalismo; eso no es ninguna novedad. Los sociólogos saben que tanto los símbolos como los ritos son necesarios.

It is not only about symbols. Don't forget 11 DE SETEMBRE DE 1714 A BARCELONA.

1) Catalunya no és un comptat: no és el Comptat de Barcelona. L'hi deien "Comptat Gran" perquè és la unió de dos grans Comptats: el Comptat de Barcelona i el Comptat d'Urgell. I cada comptat ha deixat marques importants, incloent la parla.
2) Com a consecuència, no existeix ni ha existit mai el "principat de Catalunya".
3) Les arrels del nom "Catalunya" es remonten als celtíbers. "Cat" vol dir pur. Així, els anomenats "catars" eren els homes purs, i Catalunya la terra pura: L'Espanya, la "Terra dels Morts", segons els Tuatha de Dannann gaèlics. Mireu com a l'origen, Catalunya i Espanya son una.

És molt trist que precisament els territoris mare de l'Espanya s'hagin vist infectats amb la peste independentista.

Querubín

01-21-2011, 06:37 PM

La persona más idónea de este hilo para criticar a otros de sectarios, sin duda.

Insisto, de pena.

¿Todavía alguien cree que este preso es inteligente?

En fin...

...

"Prefiero pasar desapercibido y que nadie se recuerde de mí en cataluña.(...) No hay nada peor que la indiferencia." Albert Boadella, hablando sobre su propia tierra.

Que penoso, en el siglo XXI, en Europa, en una "tribu" que se las da de avanzada y tanto tiene en la boca la palabra "fascista" para acusar al otro, en este caso, a un catalán crítico con la LOCURA nacionalista.

Profundamente patético.

"Les reprocho (al mundo del nacionalismo) la inducción de la paranoia a los ciudadanos contra España, una patología fácil de inducir, que no tiene, después de la transición, ningún sentido ni es cierta. Es el reproche mayor que se puede hacer a los políticos nacionalistas catalanes." Albert Boadella.

Qmb3IZV6bCw

Creo que te has equivocado al poner el 2º fragmento de la entrevista y no el 1º. En cualquier caso, esta en su totalidad no tiene el mas minimo desperdicio. Muy recomendable su visionado completo.

Don

01-21-2011, 06:52 PM

Creo que te has equivocado al poner el 2º fragmento de la entrevista y no el 1º. En cualquier caso, esta en su totalidad no tiene el mas minimo desperdicio. Muy recomendable su visionado completo.

Lo he hecho deliberadamente.

Comte Arnau

01-21-2011, 07:59 PM

El tema de suiza lo tenemos claros ambos. Es mas, parece que pensamos lo mismo aunque, desde una perspectiva completamente distinta. Yo lo de las autonomias mas que un apaño temporal, lo veo como algo mal hecho.

La cuestión es que no se pueden eliminar ya. Tras 30 años es normal que ya dos generaciones sientan, por ejemplo, una determinada identidad como riojanos. No creo que siquiera el Partido Popular se atreviera a eliminar una sola. Pero lo que sí puede hacerse es olvidar el estúpido café para todos y aplicar realmente la diferencia entre nacionalidad y región que se estipuló en la Constitución. No es ninguna discriminación que haya distintos techos competenciales porque las necesidades de los ciudadanos de cada territorio, desde un principio, eran distintas.

Desde el catalanismo creo que tb se torpedea el bilingüismo pq por ej, el tema de los carteles tiene miga. Si lo que quieres es bilingüismo obliga a rotular en ambos idiomas y al mismo tamaño.

La ley no prohíbe rotular en castellano. Y hasta donde yo sé, al tamaño que se quiera. Lo que dice la ley es que el rótulo debe, al menos, estar en catalán. Yo no es que esté completamente a favor de la ley, porque entramos un poco en el debate de lo privado y lo público. Pero está claro que si alguien se emperra en rotular exclusivamente en castellano, lo está haciendo claramente por una motivación contraria a la lengua autóctona, a sabiendas que una multa le puede costar más que tenerlo bilingüe.

Aun así, yo veo cada día rótulos sólo en castellano, rótulos sólo en inglés y hasta algún rótulo sólo en árabe o chino, por lo que me parece que la aplicación de la ley es a la práctica bastante flexible. Ahora, que cada dos por tres se oiga en algún "informativo" de la caverna mediática porque les encanta sobredimensionar casos puntualísimos, seguro. Y si pasa tiempo sin que se oiga algo al respecto, ya se encargarán de provocarlo. El conflicto lingüístico catalán-castellano está en las tertulias de Madrid, no en las calles de Barcelona.

Creo que te equivocas en un pequeño punto. El español tb es oficial en cataluña por lo que como es mas hablado y mas util por su difusion internacional quien desconoce los dos como es logico siempre va a tender a aprender el español. Y los que conocen el español pueden decir yo se español no me hace falta saber el catalan. Para este grupo en concreto es para el que me referia a las reacciones contrarias. Por eso creo que en ese caso es mejor no imponer.

Lo que dices no tiene mucha lógica. Precisamente la llamada discriminación positiva es para evitar ese sentimiento de "no necesidad" de aprender el idioma autóctono porque ya se conoce el otro idioma oficial. La "difusión internacional" poco importa si donde uno está viviendo es en Cataluña. Si yo me voy a vivir y trabajar a Dinamarca, me da igual que el danés no tenga difusión internacional o que todos los daneses sepan inglés; yo aprenderé su idioma porque es precisamente ahí donde el idioma me va a ser útil. (Aunque yo con mi novia danesa hablo en catalán, pero todo llegará. :p)

Cometes un error de bulto. En españa el principe de asturias es principe de asturias y de otros sitios mas, no recuerdo exactmente ahora cuales y uno de ellos es un lugar de cataluña, creo que de gerona. Eso lo que te indica es una inclusion en el reino ya que es una forma de vasallaje. Y esto no ha ocurrido solo en la peninsula, en reino unido es asi (principe de gales). El rey de aragon supongo que no solo seria conde de barcelona, tb seria duque de palma... Los titulos que se le dan a los infantes, son propios de la corona y una vez muerto en el infante, vuelven a ella.

No veo el error de bulto, ni entiendo muy bien la relación de esto con lo que dije, no veo que haya nada incompatible. En efecto, era Rey de Aragón, Conde de Barcelona, pero también Rey de otros reinos y Conde de otros condados.

La persona más idónea de este hilo para criticar a otros de sectarios, sin duda.

Claro, los sectarios siempre son "los otros".

"Prefiero pasar desapercibido y que nadie se recuerde de mí en cataluña.(...) No hay nada peor que la indiferencia." Albert Boadella, hablando sobre su propia tierra.

Que penoso, en el siglo XXI, en Europa, en una "tribu" que se las da de avanzada y tanto tiene en la boca la palabra "fascista" para acusar al otro, en este caso, a un catalán crítico con la LOCURA nacionalista.

Profundamente patético.

A Boadella le sigo aplaudiendo el punto de crítica a la autoridad que ha tenido siempre. Pero cuando por razones personales comenzó a centrar sus ataques en el nacionalismo catalán -en vez de en una autoridad concreta-, provocándose el autoodio, se le fue de las manos. Y, por mucho que lo disfrace, está dolido porque la misma gente que lo apreciaba en Cataluña hoy lo sataniza. No es fácil hacer de bufón, y eso se lo alabo. Lo malo es que ha acabado siendo un bufón. Porque de haber sido coherente, criticaría tanto un nacionalismo como el otro. Pero ahora es este otro el que le ríe las gracias. Y un actor vocacional necesita el aplauso como agua de mayo.

¿Qué pasa que los que defendemos a una España ENTERA somos 'fascistas', en cambios, los cataluflos que defienden SU PARTE, son normales. No?

Se puede defender cualquier idea sin necesidad de ofender a siete millones de supuestos compatriotas. Pero en fin, supongo que cada quien se expresa en función de su capacidad.

It is not only about symbols. Don't forget 11 DE SETEMBRE DE 1714 A BARCELONA.

That date is nothing but a symbolic celebration, the day Barcelona fell, so I don't really see the point. There are also quite a few people within Catalan nationalism who criticize that date as a National Day. Obviously if Catalonia becomes a sovereign country, its National Day should be the Independence Day, as it is in so many other States.

1) Catalunya no és un comptat: no és el Comptat de Barcelona. L'hi deien "Comptat Gran" perquè és la unió de dos grans Comptats: el Comptat de Barcelona i el Comptat d'Urgell. I cada comptat ha deixat marques importants, incloent la parla.

Er... I'd say it was the Union of many more than just two Counties...

2) Com a consecuència, no existeix ni ha existit mai el "principat de Catalunya".

:confused: Princeps and principatu are words that appear for the counts and counties as early as the 11th century, in the Usatges de Barcelona. It also figures in the famous Chronicles of the Kings. A princeps was not a prince as we understand it today, but any ruler who acquired more importance than just a count. For the same reason, the union of several Counties was sometimes called Principat.

And the territory of Catalonia was already perfectly defined, for instance, when in 1173 Alfons I the Chaste ordered to establish the 'peace and truce' "in dicta terra mea a Salsis usque ad Dertosam et Ilerdam cum suis finibus" (in this land of mine, from Salses to Tortosa to Lleida with their limits).

3) Les arrels del nom "Catalunya" es remonten als celtíbers. "Cat" vol dir pur. Així, els anomenats "catars" eren els homes purs, i Catalunya la terra pura: L'Espanya, la "Terra dels Morts", segons els Tuatha de Dannann gaèlics. Mireu com a l'origen, Catalunya i Espanya son una.

Lol, quite funny. Can you mention the source where you take that from? I guess you can also add the name Catherine to that etymology. Catherine, that very Celtiberian name... :roll eyes

És molt trist que precisament els territoris mare de l'Espanya s'hagin vist infectats amb la peste independentista.

El trist és que, si Catalunya és la mare d'Espanya, el pare està fent el possible per quedar-se vidu.

Querubín

01-21-2011, 09:02 PM

La cuestión es que no se pueden eliminar ya. Tras 30 años es normal que ya dos generaciones sientan, por ejemplo, una determinada identidad como riojanos. No creo que siquiera el Partido Popular se atreviera a eliminar una sola. Pero lo que sí puede hacerse es olvidar el estúpido café para todos y aplicar realmente la diferencia entre nacionalidad y región que se estipuló en la Constitución. No es ninguna discriminación que haya distintos techos competenciales porque las necesidades de los ciudadanos de cada territorio, desde un principio, eran distintas.

La ley no prohíbe rotular en castellano. Y hasta donde yo sé, al tamaño que se quiera. Lo que dice la ley es que el rótulo debe, al menos, estar en catalán. Yo no es que esté completamente a favor de la ley, porque entramos un poco en el debate de lo privado y lo público. Pero está claro que si alguien se emperra en rotular exclusivamente en castellano, lo está haciendo claramente por una motivación contraria a la lengua autóctona, a sabiendas que una multa le puede costar más que tenerlo bilingüe.

Aun así, yo veo cada día rótulos sólo en castellano, rótulos sólo en inglés y hasta algún rótulo sólo en árabe o chino, por lo que me parece que la aplicación de la ley es a la práctica bastante flexible. Ahora, que cada dos por tres se oiga en algún "informativo" de la caverna mediática porque les encanta sobredimensionar casos puntualísimos, seguro. Y si pasa tiempo sin que se oiga algo al respecto, ya se encargarán de provocarlo. El conflicto lingüístico catalán-castellano está en las tertulias de Madrid, no en las calles de Barcelona.

Lo que dices no tiene mucha lógica. Precisamente la llamada discriminación positiva es para evitar ese sentimiento de "no necesidad" de aprender el idioma autóctono porque ya se conoce el otro idioma oficial. La "difusión internacional" poco importa si donde uno está viviendo es en Cataluña. Si yo me voy a vivir y trabajar a Dinamarca, me da igual que el danés no tenga difusión internacional o que todos los daneses sepan inglés; yo aprenderé su idioma porque es precisamente ahí donde el idioma me va a ser útil. (Aunque yo con mi novia danesa hablo en catalán, pero todo llegará. :p)

No veo el error de bulto, ni entiendo muy bien la relación de esto con lo que dije, no veo que haya nada incompatible. En efecto, era Rey de Aragón, Conde de Barcelona, pero también Rey de otros reinos y Conde de otros condados.

Claro, los sectarios siempre son "los otros".

A Boadella le sigo aplaudiendo el punto de crítica a la autoridad que ha tenido siempre. Pero cuando por razones personales comenzó a centrar sus ataques en el nacionalismo catalán -en vez de en una autoridad concreta-, provocándose el autoodio, se le fue de las manos. Y, por mucho que lo disfrace, está dolido porque la misma gente que lo apreciaba en Cataluña hoy lo sataniza. No es fácil hacer de bufón, y eso se lo alabo. Lo malo es que ha acabado siendo un bufón. Porque de haber sido coherente, criticaría tanto un nacionalismo como el otro. Pero ahora es este otro el que le ríe las gracias. Y un actor vocacional necesita el aplauso como agua de mayo.

Se puede defender cualquier idea sin necesidad de ofender a siete millones de supuestos compatriotas. Pero en fin, supongo que cada quien se expresa en función de su capacidad.

El problema de la ley de los rotulos es que discrimina a la lengua oficial del estado. Por norma un empresario va a rotular en la lengua que comercialmente le resulte mas interesante. Si no quieres dicriminar no obligues a rotular en ninguna lengua u obliga a hacerlo en todas las que sean oficiales en el terrotorio en cuestion.

Mi caso personal, tu a mi me mandas a vivir a cataluña y seguramente intente aprender el catalan. Me obligas a ello y como no me hace falta, intente no aprenderlo para dar por culo. Y no soy el unico que funciona asi.

Claro que cometes un error de bulto, el negar la supeditacion de los condados catalanes al reino de aragon. Por lo que te he explicado en mi anterior post y por lo que te he dicho antes del caracter subsidiario del derecho foral catalan. O lo que es lo mismo que en cataluña se aplicaba antes el derecho aragones que el propio derecho catalan. Vamos a ver si hubiera interesado en ese momento hubieran convertido a cataluña en reino y la hubieran hecho prevalecer sobre aragon tras la fusion por alianza matrimonial.

Con respecto a lo que dices de boadella, solo decirte que hacerlo desde la perspectiva de que hay un nacionalismo español es erroneo pq el nacionalismo español practicamente no existe. Si excluimos zonas muy concretas, españa es probablemente el pais menos nacionalista del mundo ya que el nacionalismo español ha sido siempre un gran fracaso pq no se supo diseñar.

Don

01-21-2011, 09:38 PM

El trist és que, si Catalunya és la mare d'Espanya, el pare està fent el possible per quedar-se vidu.

Inmejorable ejemplo de victimismo, digno de un libro de psicopatología causada por la manipulación y el engaño sociopolítico.

Amapola

01-22-2011, 04:41 PM

That date is nothing but a symbolic celebration, the day Barcelona fell, so I don't really see the point. There are also quite a few people within Catalan nationalism who criticize that date as a National Day. Obviously if Catalonia becomes a sovereign country, its National Day should be the Independence Day, as it is in so many other States.

:eek:

Bando que Rafael Casanova y Antoni Villarroel mandaron pregonar por todas las calles de Barcelona el 11 de septiembre de 1714
«Se hace saber a todos generalmente, de parte de los Excmos. Comunes, y oídos los Señores de la Junta de Gobern, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que están impidiendo al enemigo internarse en la ciudad […] en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España,ciudadexpuesta a someterse a una completa esclavitud […]. Y habiendo gravemente reflexionado sobre el estado en que los enemigos del Rey Nuestro Señor , de nuestra libertad y de nuestra patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras y baluartes […], se hace también saber que, siendo la esclavitud cierta y forzosa, […] se explica, declara y protesta a los presentes, y se da testimonio a los venideros, de que se han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida patria,junto con el exterminio de todos los honores y privilegios,quedando esclavizadosjunto con los demás engañados españoles y sometidos al dominio francés;pese a todo lo cual se confía que todos, como verdaderos hijos de la patria, amantes de la libertad, acudan a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda España[…].

»Otorgado en la casa de la Excma. Ciudad, residiendo en el Portal de Sant Antoni, presentes los referidos Excmos. señores y personas asociadas, a 11 de septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714.»

Incontables son los próceres catalanes que, a lo largo de la historia, expresan la vinculación de Cataluña a España
«Lo hacemos, en primer lugar, por Dios, en segundo para salvar a España, y en tercer lugar para que nosotros y vosotros adquiramos buena fama y gran nombre por haber salvado España.»

Jaime I el Conquistador (1208-1276), Rey de Aragón y Conde de Barcelona, conquistador de los reinos de Valencia y
Mallorca,arrebatados a los moros

El mismo Jaime I, en sus Crónicas, habla de su reino como «lo meylor Regne de Espanya», y de su padre, como de «lo pus franch Rey que anch fos en Espanya».

«Más vale morir con honra peleando, que no con deshonra y afrentados en las ciudades como tratantes, perdiendo la reputación y opinión ganada por la naciónespañola, en tantas y tan señaladas e importantes guerras y batallas por todo el mundo.»

Representación de nobles catalanes ante la corte de Pedro el Grande, Rey de Aragón y de Sicilia, Conde de Barcelona. Petición de ayuda ante la amenaza
francesa de invadir Aragón y Sicilia con la connivencia
de la aristocracia aragonesa.

La Guerra de la Independencia: una gesta con catalanes y vascos en primera fila

Así cantaban en Gerona durante
el terrible asedio de 1809

–Digasme tu, Girona,
si te n’arrendiràs […]

–¿Com vols que m’arrendesca
si Espanya no vol pas?

–Dime tú, Gerona,
si te rendirás […]

–¿Cómo rendirme podría,
si España no lo querría?

Al comienzo, los líderes catalanistas afirmaban con fuerza la españolidad de Cataluña

«No tenemos, Señor, la pretensión de debilitar, ni mucho menos atacar la gloriosa unidad de la patria española; antes por el contrario, deseamos fortificarla y consolidarla; pero entendemos que, para lograrlo, no es buen camino ahogar y destruir la vida regional para substituirla por la del centro, sino que entendemos que lo conveniente, al par que justo, es dar expansión, desarrollo y vida espontánea y libre a las diversas provincias de España para que de todas partes de la península salga la gloria y la grandeza de la nación española.»

Memorial de Greuges, uno de los documentos fundacionales del catalanismo. Figuras tan señeras como Jacint Verdaguer, Àngel Guimerà o Valentí Almirall lo firmaron y transmitieron en 1885 al rey Alfonso XIIY ya que hablamos del gran patriota catalán
Mossèn Cinto Verdaguer…La Batalla de Lepant (5 octubre 1571)

A arrancar la Creu d´Europa vénen quatre-centes naus;
si avui no escorna la Lluna, ¿què en vol fer Déu de sos llamps?
Mellor llamps li sou vosaltres, ¡naus d’Espanya, sempre avant!;
al topar-se Europa i Àssia, una o altra al fons del mar.
[…]
–Valga´ns Deu –crida–; ¡a les armes, que els abismes tenen fam!
Soterrem la Mitja Lluna dins les aigües de Lepant.
[…]
Com lleons a l’escometre’s prou la invoca l’austriac
la Reina de les batalles: ¡espanyols, agenollau´s!
Mentre a terra s´agenollen són absolts de sos pecats:
[…]
—¡Au!, aquí, turcs; aquí, egipcis; gossos meus, a foc i a sang;
si la Creu és una espasa, ¡la Mitja Lluna un alfang!—.
I aborda a mata-degolla la capitana real.
Mes ¡a ells!, lleons d´Espanya, qui us atia és don Joan;
i les dues s’abraonen, com dos monstres infernals,
escopint-se fum y flames per cent boques de volcà.
Proa amb proa se garfeixen, bales vénen, bales van,
se topen fletxes i llances, simitarres i destrals;
cauencolps com calamarsa, ferro i plom a raig a raig:
quants arrisquen l’abordatge, tants ne roden daltabaix;
mes ¡avant!, si ells són de ferro, també hi podem colps de mall,
que amb Requesens sebatent-s’hi, llamp de Déu, los catalans,
[…]
Catalunya, Catalunya, prou te’n pots ben alabar,
que al rei moro de l’armada un teu fill li llevà el cap;
per ço sa llàntia de plata n’és promesa a Montserrat,
la gran llàntia del rei moro que mai l’han vista cremar;
i per ço tens, Barcelona, lo Sant Cristo de Lepant.

La Batalla de Lepanto (5 octubre 1571)

A arrancar la Cruz de Europa cuatrocientas naves van;
si hoy la luna no se descuerna, ¿qué con sus rayos Dios hará?
Rayos vosotras sois, ¡naves de España que adelante vais!;
al toparse Europa y Asia, una u otra se hundirá.
[…]
¡A ellos, leones de España, quien os azuza es don Juan!
Como infernales monstruos, las naves enzarzadas van,
escupiendo llamas y humo por cien bocas de volcán.
Proa con proa se baten, balas vienen, balas van,
chocan flechas, chocan lanzas, hachas y cimitarras también.
Como granizo caen golpes, hierro y plomo por doquier:
cuantos al abordaje se lanza cayendo acaban al mar.
¡Adelante! Si de hierro son ellos, con mazazos les ganaremos,
que con Requesens se baten, santo Dios, los catalanes.
[…]
Cataluña, Cataluña, bien te puedes alegrar,
que al rey moro de la armada la cabeza tus hijos zanjaron ya.
Su lámpara de plata prometida ha sido a Montserrat,
la gran lámpara del rey moro que nunca han visto quemar.
Ya al Santo Cristo de Lepanto puedes, oh Barcelona, adorar.

«La manera que tenemos nosotros de ser españoles es conservándonos catalanes […], no nos despañolizamos ni un ápice manteniéndonos muy catalanes; en fin, la garantía de ser nosotros muy españoles consiste en ser muy catalanes. Porque lo contrario es ir contra la naturaleza.»

Joan Estelrich, diputado de la Lliga Catalanista en las Cortes de 1931

Er... I'd say it was the Union of many more than just two Counties...

Si nos ponemos meticulosos, Cataluña era un pequeño territorio que aún hoy los historiadores conocen con el nombre de "Cataluña Vella", formado por unos condados independientes unos de otros, aunque reunidos bajo la tutela del conde de Barcelona. Esta división territorial venía desde el mismo momento en que fueron reconquistadas Tortosa y Lérida a los moros. Ese suceso ocurrió en los años 1148 y 1149 y sus territorios no fueron incorporados a lo que aún no se llamaba Cataluña, sino que fueron integrados en el Reino de Aragón como parte del mismo, igual que ya lo eran las tierras de Huesca, Zaragoza y Teruel. La razón remota fue que, estando los Condados de la Cataluña Vella sometidos al rey de Francia desde antes del año 801, no querían que el monarca francés creyera que Lérida y Tortosa también le pertenecían para integrarlos en su "Marca Hispánica" por derecho de conquista y, para alejarlos de las ambiciones del francés, fueron separados de Barcelona, creados Marquesados y, unidos al Reino de Aragón, como conquista aragonesa que eran.

Así, Ramón Berenguer se titulaba príncipe de Aragón, marqués de Lérida, marqués de Tortosa y conde de Barcelona. Y siendo esos títulos de marqués de mayor categoría que el de conde, quedaba ya imposibilitado que estuvieran sometidas al condado de Barcelona; porque ésto en la Edad Media era tan riguroso como hoy es en el ejército, donde un capitán no puede estar sometido a las órdenes de un simple cabo.

Y así estaban integradas en el Reino de Aragón, sin discusión, cuando Valencia fue conquistada, por lo que las gentes que vinieron de Lérida y de Tortosa a conquistar Valencia y quedarse luego repoblándola, ni eran catalanes ni podían serlo jamás, sino aragoneses, por pertenecer al Reino de Aragón. Tan aragoneses como los que vinieron de Jaca, de Huesca, de Daroca o de la misma Zaragoza.

Al final del siglo XIII (cuando el rey San Luis de Francia renunció a sus derechos sobre Barcelona), por una división meramente administrativa es cuando el rey de Aragón dispuso que Lérida también podía acudir a las Cortes de Cataluña pero sin dejar de formar parte de las Cortes de Aragón. Esa independencia que tenía Lérida se debe a que en ella estaba la única Universidad de la Corona de Aragón y, siendo ciudad universitaria, convenía que estuviera en las Cortes de Zaragoza y de Barcelona.

Es tan claro esto que los leridanos, ya en el siglo XIV, protestaron de que se les confundiera como catalanes, puesto que ellos no lo eran. Y está la famosa contestación de Pedro IV, "el del Punyalet", cuya carta hoy existente está fechada en 22 de mayo de 1337, y en la que el rey se dirige al municipio de Lérida y que declara que aunque Lérida estuviera en Cortes de Cataluña, les aseguraba que no pertenecía al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por catalanes ni estar sometidos a Barcelona.

And the territory of Catalonia was already perfectly defined, for instance, when in 1173 Alfons I the Chaste ordered to establish the 'peace and truce' "in dicta terra mea a Salsis usque ad Dertosam et Ilerdam cum suis finibus" (in this land of mine, from Salses to Tortosa to Lleida with their limits).

Peace and Truce was not established by Alfonso I. It was boosted in the 11th century by the Church and country people as a response to the outrages carried out by the feudal nobility. The pseudo- limits of many regions, kingdoms (the Comtats not even being "a kingdom") were defined and constantly changed at some point, so what?

Lol, quite funny. Can you mention the source where you take that from? I guess you can also add the name Catherine to that etymology. Catherine, that very Celtiberian name... :roll eyes

Amb clau d'humor. :rolleyes:

El trist és que, si Catalunya és la mare d'Espanya, el pare està fent el possible per quedar-se vidu.[/QUOTE]

Els Països Catalans? Valencia? Occitània? it's a dispensable Utopia.

Blossom

01-22-2011, 05:12 PM

Se puede defender cualquier idea sin necesidad de ofender a siete millones de supuestos compatriotas. Pero en fin, supongo que cada quien se expresa en función de su capacidad.

Mi capacidad la podrá juzgar alguien que tenga capacidad de ver que la verdadera OFENSA es lo que estáis pidiendo, sin tener en cuenta vuestro país. Y dejar al lado el individualismo romántico que os persigue. Levantad la cabeza ya que estámos en 2011. Qué pasa acaso ¿no es ofensivo que prohibáis el castellano en ciertas zonas de Cataluña? Eso sí que es vergonzoso. El colmo.

domingo 5 de octubre de 2008
PROHIBIDO HABLAR EN ESPAÑOL: El nazifascismo catalán avanza sobre Aragón/Libros catalanes que no reconocen las tierras de Aragón/ "Catalans separats.

Los alumnos de las comarcas orientales estudian en manuales que exaltan el nacionalismo y a activistas como Eric Bertran.

EL MUNDO.

Comte Arnau

01-22-2011, 06:03 PM

El problema de la ley de los rotulos es que discrimina a la lengua oficial del estado. Por norma un empresario va a rotular en la lengua que comercialmente le resulte mas interesante. Si no quieres dicriminar no obligues a rotular en ninguna lengua u obliga a hacerlo en todas las que sean oficiales en el terrotorio en cuestion.

La cuestión está entre el límite de lo privado y lo público. Ocurre lo mismo que con la ley del cine, o lo que ha ocurrido ahora con la ley del tabaco. Si se da total libertad al empresario porque se trata de su empresa, ¿qué derecho le queda al comprador, al espectador o al cliente?

No obstante, ya he dicho que mi postura es bastante flexible en este aspecto. Yo no tendría ningún problema en que se "obligara" a rotular en ambos idiomas oficiales. Pero también entiendo que si ha de haber uno, ése es el autóctono.

Mi caso personal, tu a mi me mandas a vivir a cataluña y seguramente intente aprender el catalan. Me obligas a ello y como no me hace falta, intente no aprenderlo para dar por culo.

Bueno, eso de que no te haría falta... En Cataluña se puede vivir perfectamente sin saber catalán ni castellano, no hay más que ver a algunos inmigrantes, sean marroquíes o británicos. Pero está claro que si te interesa un mínimo la convivencia y el pleno acceso al mundo laboral, te van a hacer falta.

Con respecto a lo que dices de boadella, solo decirte que hacerlo desde la perspectiva de que hay un nacionalismo español es erroneo pq el nacionalismo español practicamente no existe.

Hasta aquí tenía bastante sentido todo lo que decías, aunque discrepe en la postura. Pero decir que el nacionalismo español no existe... :rolleyes:

Inmejorable ejemplo de victimismo, digno de un libro de psicopatología causada por la manipulación y el engaño sociopolítico.

Es lo que hay: unos se decantan por verdades victimistas, otros por falacias arrogantes.

:eek:

Incontables son los próceres catalanes que, a lo largo de la historia, expresan la vinculación de Cataluña a España

Por favor, no me importa que se use algo de demagogia de vez en cuando, pero un poco de seriedad. Si crees que el concepto de España que tenían gentes de hace seis, tres o incluso un siglo, es el mismo de hoy día, apaga y vámonos.

Ese suceso ocurrió en los años 1148 y 1149 y sus territorios no fueron incorporados a lo que aún no se llamaba Cataluña,

¿Puedes estar seguro que aún no se llamaba así? ¿O te refieres sólo a la documentación oficial catalana? El nombre de Catalania (sic) para el territorio, de Catalanenses para los habitantes y de Dux Catalanensis para el conde de Barcelona aparece ya hacia 1117 en el Liber Maolichinus, epopeya latina sobre las gestas de los pisanos.

y que declara que aunque Lérida estuviera en Cortes de Cataluña, les aseguraba que no pertenecía al condado de Barcelona. Prueba rotunda de que los leridanos no querían que se les tuviera por catalanes ni estar sometidos a Barcelona.[/B]

Vaya especulación. Eso sería como decir que, incluso hoy día, los leridanos no se consideren catalanes porque no quieran ser de la provincia de Barcelona.

Qué pasa acaso ¿no es ofensivo que prohibáis el castellano en ciertas zonas de Cataluña?

Más que ofensivo, es falso. Si tanta capacidad tienes, muéstrala antes de ofender y mentir sin reparo.

...
Lamento no responder plenamente a todos, pero sois demasiadas espadas a la vez.

Blossom

01-22-2011, 06:11 PM

Más que ofensivo, es falso. Si tanta capacidad tienes, muéstrala antes de ofender y mentir sin reparo.

Otra cosa es no poder percibirla, ya que muchos estáis eclipsados con el viejo tema...mentir? En qué? En algo que he visto con mis ojos?
Llámalo cómo quieras, pero esa supuesta 'mentira' la conocen todos, y eso es lo más triste. Que todo esto debería acabar. Pero bueno, será una forma de entretenimiento catalán. Pongo punto y final a mi intervención en este hilo.

Falkata

01-22-2011, 06:19 PM

Yo no voy a entrar a discutir si es justo o injusto este tema. Solo voy a decir que me parece una falta de respeto para toda la gente que está en el paro, con su piso embargado y comiendo macarrones todos los días, que estos sinvergüenzas se gasten 50 millones de pesetas en traductores cuando la semana pasada se entendían perfectamente sin ellos. Me parece una broma de mal gusto.
Lo mismo lo aplico a Europa, ojo. Si quieres ser eurodiputado y tener un sueldo de 100.000€ anuales, que menos que tener un nivel alto de inglés.

Comte Arnau

01-22-2011, 06:21 PM

[B]Otra cosa es no poder percibirla, ya que muchos estáis eclipsados con el viejo tema...mentir? En qué?

Que sí, que aquí estamos todos eclipsados y adoctrinados, ya lo sabemos. Cataluña es una tierra de robots sin sol. Y ojalá siga así, porque para abrir los ojos a según que luz, más vale seguir ciego.

¿En qué? Soltarse de la manga que el castellano está prohibido en algunas zonas (¿cuáles?:confused:) de Cataluña, es mentir, pura y simplemente. Y bellacamente, además.

Raikaswinþs

01-22-2011, 06:29 PM

Comte Arnau

01-22-2011, 06:35 PM

Tampoco he vivido nunca una de esas famosas experiencias sobre catalanes hablando en catalan para no ser entendido.

Te equivocas. Los catalanes hablan catalán sólo por joder. :p

no se que tanta vuelta con el catalán , si total es la lengua mas inteligible para los castellanohablantes.

Bueno, si exceptuamos el asturleonés, el gallego-portugués y el aragonés, sí, es cierto.

Raikaswinþs

01-22-2011, 06:41 PM

Te equivocas. Los catalanes hablan catalán sólo por joder. :p

Bueno, si exceptuamos el asturleonés, el gallego-portugués y el aragonés, sí, es cierto.

el portugues escrito se entiende perfectamente. Pero es mas fácil enterarse de una conversación en catalán que en castellano. Rojadirecta es la prueba, que me "jarto" de ver partidos en portugués y sufro lo indecible para enterarme de algo... el catalán sin embargo, se entiende mejor.

respecto el astur-leonés... no conozco a ningún hablante nativo, ni de aragonés tampoco. hablaba de lenguas de rango nacional. lamentablemente las mencionadas son de ámbito provincial y en serio peligro de extinción (al menos el aragonés)

Comte Arnau

01-22-2011, 06:50 PM

el portugues escrito se entiende perfectamente. Pero es mas fácil enterarse de una conversación en catalán que en castellano. Rojadirecta es la prueba, que me "jarto" de ver partidos en portugués y sufro lo indecible para enterarme de algo... el catalán sin embargo, se entiende mejor.

No sé, porque yo no tengo problemas para entender el portugués hablado. Es cierto que la fonología del portugués es más rica que la del catalán, que a su vez es más rica que la del castellano.

respecto el astur-leonés... no conozco a ningún hablante nativo, ni de aragonés tampoco.

Te dejo un video con ejemplos orales de tres variedades del aragonés.

jL5CBD7ub9E

Falkata

01-22-2011, 08:57 PM

yo he vivido en Barcelona y jamás me he sentido discriminado por ser Castellano. Tampoco he vivido nunca una de esas famosas experiencias sobre catalanes hablando en catalán para no ser entendidos.
Enterarme del catalán me costó 1 mes (pasivamente). a los 3 meses ya me enteraba de todo y podía ver la tele en catalán sin problemas.

Tampoco Barcelona es referencia de nada. Barcelona y Madrid son ciudades internacionles llenas de extranjeros. Todavía no he conocido un madrileño con sus 4 abuelos de Madrid y llevo 7 años viviendo aquí.
Lo único que conozco de Cataluña es Barcelona, por cierto. Y no, nunca me discriminaron por nada, al menos que yo sepa.

no se que tanta vuelta con el catalán , si total es la lengua mas inteligible para los castellanohablantes. El portugués a lo mejor se entiende mejor por escrito, pero el catalán hablado, en poco tiempo, se hace uno el oído sin problema.

Depende. Si tomas como referencia la TV, estoy seguro que se entiendo mejor el gallego. Ahora, ya a tema de pueblos/aldeas no sabría decirte. El gallego que habla la gente en el rural parece otro idioma diferente al "castellano con acento" que se usa en los medios :D

y el que no lo hace es porque no quiere. yo no quiero que Cataluña se independice. Pero a quién le importa realmente que usen su lengua como la lengua por defecto de su adminsitracion? que rotulen solo en catalan.. que mas da, si se entiende perfectamente? Y aunque fueran lenguas mutuamente incomprensibles... mira como los suizos no tienen problemas con sus 4 lenguas oficiales

El problema viene cuando hay imposiciones/incentivos económicos que discriminan a uno u otro idioma. Rotula en japonés si te hace más ilusión, al fin y al cabo es tu negocio privado y lo has pagado tú y el Estado no pinta nada.

un poco de autocrítica nunca viene mal. Cuanto se gastaron en Sevilla en el estadio olimpico? creo que suficiente apra rotular en 4 lenguas todas las señales de la peninsula.

Podemos hacer otro post criticando mierdas de ese estilo a montones, de eso no hay duda. En Cataluña también saben de ello. El pobre Mas se ha encontrado que el sinvergúenza de Montilla ha dejado la caja de la Generalitat más seca que una pasa.

Don

01-23-2011, 01:44 AM

Lo único que conozco de Cataluña es Barcelona, por cierto. Y no, nunca me discriminaron por nada, al menos que yo sepa.

En Barcelona no discriminan ni a los moros que se dedican orgullosa y abiertamente a robar y a delinquir, ni a los latin kings, que son asociación culturalísima ellos.

Mucho menos a alguien del resto de España por hablar español.

En Madrid tres cuartos de lo mismo, lo difícil es encontrarse un madrileño de pura cepa en madrid, y si te lo encuentras y le dices que eres catalán, eres el rey de la fiesta.

Esto mismo lo he vivido yo no hace mucho. Por desgracia, él, mi amigo catalán, en cierto modo no se lo esperaba y me confesó su sorpresa. Efectos de la podre de la propaganda nacionalista catalana.

...

Otra cosa es lo que digan los tunantes de políticos que enfrentan a los españoles para sacar réditos en las urnas a costa del cultivo del odio...
...y sus desgraciadas presas.

perikolez

01-23-2011, 04:59 PM

Falkata, el gallego de TVG es una burla. Para eso que lo hagan en castellano, porque yo les entiendo todo sin haber estado en Galicia. Un campesino gallego no habla como los de TVG ni de palo.

Lábaru

01-23-2011, 05:12 PM

A mí en un pueblo pequeño de la costa gallega me costaba entender a los mayores de cuarenta en español, con eso os digo todo, en gallego para que os digo, por supuesto cuando me acostumbré a su acento la cosa cambiaba.

Comte Arnau

01-26-2011, 02:15 PM

Well said by The Economist, including the comment of Spanish being foreign to us. :D

Hablen español, already

THERE are good reasons to debate what role minority languages should play in the countries where they are found. There are few reasons to be as snide about the question as Giles Tremlett was in the Guardian a few days ago, when Spain started allowing senators to debate in Basque, Valencian, Catalan and Galician:

The upper chamber of Spain's parliament has caused controversy by allowing senators to debate in five of the country's languages, with interpreters employed to turn their words into a tongue they all speak perfectly: Castilian Spanish.

On goes the snide: "critics" are quoted, and a scathing editorial. Then comes a scene in which Hispanophone senators are "forced" to pick up their earpieces when a senator speaks Catalan, an estimate on how much it'll cost, and a peevish quote from the conservative opposition leader: "Something like this would not happen in any normal country."

There then follows a fairly accurate description of the language situation in Spain: about 11% of the country speaks a minority language natively, and about a third of Spaniards know them and use them regularly. Unmentioned is the fact that these aren't unwelcome intrusions into a Spanish-speaking Eden, but indigenous languages spoken there since the Basques showed up in prehistory and Latin spun off Galician and Catalan before "Spain" existed. Also unmentioned is one of the reasons relatively few people master the minority languages: Francisco Franco's una bandera, una patria, una lengua policies, which forbade everything from Catalan names to shop-signs in Basque. These gave the minority regions enduring grievances, grievances which are inflamed when Castilian-speakers (and outsiders) treat them as pests for wanting to speak their own languages in their own country.

"Normal countries" that accommodate this include Canada, New Zealand, Belgium, South Africa (with 11 official languages), India and many others. Again, this is not to say that every minority should be given every privilege. But to say that senators should just speak the common language is to forget that that "common" language is a foreign language to many Spaniards. Remembering that, and taking grievances seriously, is the best way to keep them happily in Spain.

Raikaswinþs

01-26-2011, 02:34 PM

Querubín

01-26-2011, 02:38 PM

Well said by The Economist, including the comment of Spanish being foreign to us. :D

Ese articulo parte desde una perspectiva federal y no tiene en cuenta que ese no es el modelo de estado español. Por ello, no creo que haya que tenerlo en cuenta pq parte de una realidad completamente distinta a la española.

En cualquier caso en españa hay mucha gente que parece que su cancion favorita empieza por: "Por dios, la patria, y el rey".
http://www.youtube.com/watch?v=FUQiZdMBI94&feature=related

Ibericus

01-26-2011, 02:45 PM

Well said by The Economist, including the comment of Spanish being foreign to us. :D
Pues estos del Economist no tienen ni pajolera idea de la realidad española. Eso de que "..common language is a foreign language to many Spaniards" es una gran mentira y los sabes. Todos los españoles dominan el castellano, por tanto no es "a foreign language to many spaniards". Mucha demagogia y manipulación en ese artículo.

Comte Arnau

01-26-2011, 02:49 PM

Ibex, lo del pinganillo es una sobrada.Si todavia la cosa estuviera mejor, pues podria plantearse. Pero es gastarse una pasta innecesaria.

en vez de eso lo que tenemos que hacer es recortar gastos innecesarios. WTF is la Rioja?

Yo soy el primero al que le sobra. Con una no-Castilla independiente, España no necesitaría de pinganillos. Pero como todavía somos "españoles", pues sí, es necesario. Como digo, los idiomas no son teléfonos, son algo más que medios de comunicación.

¿Que hacerlo ahora, en tiempos de crisis, es desafortunado? Tal vez. Pero es que esto debería haber sido así desde el primer día, por lo que mira los años que se llevan ahorraos.

Hablando de comunidades sacadas de la manga... A mí José Bono me cae bastante gordo, pero el otro día dijo por primera vez una verdad como un puño. ¿Qué necesidad había de una Castilla-La Mancha? Cuando lo dice alguien que ha sido presidente de la Comunidad, para qué decir más. :D

Comte Arnau

01-26-2011, 02:55 PM

Ese articulo parte desde una perspectiva federal y no tiene en cuenta que ese no es el modelo de estado español.

No todos los Estados en que se usan "pinganillos" son de corte federal. La frase de Rajoy sobre "un país normal" sí fue una sobrada.

Eso de que "..common language is a foreign language to many Spaniards" es una gran mentira y los sabes.

Por eso me hizo gracia. De todos modos el articulista no debe ser lingüista, por lo que se expresa como puede. Es evidente que, a día de hoy, no es una "foreign language", pero sí es una "second language", que es lo que probablemente quiso decir.

Raikaswinþs

01-26-2011, 03:36 PM

Ibex, lo del pinganillo hay que meterlo con mucha vaselina. no tiene ni pies ni cabeza. todos se entienden en el mismo idioma, para que gastar un pastizal de la adminsitracion en ello?

Ademas, no hables asumiendo que los catalanes nos e sienten espanyols,porque hay muchos que si, y no hablo solo de charnegos eh? ni tampoco de fachas.

Yo opino que si catalunya quiere ser un pais independiente, que lo sea. pero la realidad es que el nacionalismo y el independntismo en catalunya no son uniformes ni abrumadoramente mayoritarios.

No todos los catalanes son espanyoles por obligacion. muchos estan a gusto.

No son solo los no catalanes los que consideran catalunya como una parte de espanya.muchos catalanes tambien lo consideran asi.

Espanya podria ser un pais federal con 5 o 6 entidades. Castilla, Aragon, Navarra, Galicia y Canarias,incluso Andalucia, si apremiamos, por ejemplo. actualmente sin embargo es una monarquia regional/autonomica, relativamente descentralizada. pero tambien ha sido una dictadura, una republica, y muchas cosas mas.

perikolez

01-26-2011, 03:50 PM

Yo soy el primero al que le sobra. Con una no-Castilla independiente, España no necesitaría de pinganillos. Pero como todavía somos "españoles", pues sí, es necesario. Como digo, los idiomas no son teléfonos, son algo más que medios de comunicación.

¿Que hacerlo ahora, en tiempos de crisis, es desafortunado? Tal vez. Pero es que esto debería haber sido así desde el primer día, por lo que mira los años que se llevan ahorraos.

Hablando de comunidades sacadas de la manga... A mí José Bono me cae bastante gordo, pero el otro día dijo por primera vez una verdad como un puño. ¿Qué necesidad había de una Castilla-La Mancha? Cuando lo dice alguien que ha sido presidente de la Comunidad, para qué decir más. :D

Bono es un cabron. Promovio la expulsion de la Madrid de Castilla la Mancha para ser el caudillo absoluto castellanomanchego, ya que Madrid tenia demasiada poblacion como para ser controlado por sus tacticas caudillistas.
Castilla La Mancha perdio su ciudad mas poblada, ademas del resto del territorio que forma en la actualidad la Comunidad de Madrid y se ha convertido en una comunidad secundaria. Todo por culpa de intereses politicos caudillistas.

Querubín

01-26-2011, 03:51 PM

No todos los Estados en que se usan "pinganillos" son de corte federal. La frase de Rajoy sobre "un país normal" sí fue una sobrada.

Por eso me hizo gracia. De todos modos el articulista no debe ser lingüista, por lo que se expresa como puede. Es evidente que, a día de hoy, no es una "foreign language", pero sí es una "second language", que es lo que probablemente quiso decir.

Yo no he dicho que todos los paises que nombra el articulo sean federales. Lo que he dicho es que el articulo esta escrito desde un prisma federal. La revista en la que esta escrito es britanica. Reino unido es un estado unitario pero, reconoce estar constituido por 4 paises constituyentes que aunque, es terminolojia juridica inexacta ya lo diferencia del estado español. Ademas de ello, el marco en el que esta escrito si es claramente federalista por la relacion que existe entre reino unido y otros paises como canada.

Por otro lado, te guste o no mucha parte de la poblacion de cataluña tiene al español como lengua materna. Incluso creo que estos superan en numero a los que tienen el catalan como lengua materna. Asi mismo, a efectos juridicos la primera lengua de cataluña es el castellano ya que el catalan lo que tiene es caracter cooficial.

Querubín

01-26-2011, 03:53 PM

Bono es un cabron. Promovio la expulsion de la Madrid de Castilla la Mancha para ser el caudillo absoluto castellanomanchego, ya que Madrid tenia demasiada poblacion como para ser controlado por sus tacticas caudillistas.
Castilla La Mancha perdio su ciudad mas poblada, ademas del resto del territorio que forma en la actualidad la Comunidad de Madrid y se ha convertido en una comunidad secundaria. Todo por culpa de intereses politicos caudillistas.

Buena definicion de bono. Despues, se supone que son de izquierdas. Yo personalmente creo que en ser de derechas pocos les ganan.

perikolez

01-26-2011, 06:35 PM

Buena definicion de bono. Despues, se supone que son de izquierdas. Yo personalmente creo que en ser de derechas pocos les ganan.

La gente del PSOE de Castilla La Mancha , Andalucia o Extremadura son mas de derechas que otra cosa. Todo ese rollo de igualdades, multiculturalidades, feminazismos y socialismo es falso, y no concuerda nada con esta gente que ademas eran antiguos franquistas. Al final gobiernan como el PP , y su actitud caciquil es similar al del PP en Castilla y Leon, con la diferencia en que se esta gastando un dineral muchisimo mayor en mantener el aparato clientelista andaluz (PER y similares) sea con dinero europeo, o con dinero "solidario" de las comunidades "ricas", que en mantener las comunidades pobres PPras. Tenemos que recordar que Andalucia tiene 8 millones de habitantes. Castilla y Leon o Galicia dos millones cada una. Ademas, hay zonas de Andalucia, sobre todo Cadiz , pobladas por autenticas eminencias:D. Normal que los gibraltareños no quieran ser españoles visto lo que tienen alrededor ( Algeciras, La Linea de la Concepcion, etc). Zonas con un paro del 30%.

Comte Arnau

01-26-2011, 07:12 PM

Ibex, lo del pinganillo hay que meterlo con mucha vaselina. no tiene ni pies ni cabeza. todos se entienden en el mismo idioma, para que gastar un pastizal de la adminsitracion en ello?

Precisamente porque en eso radica la comprensión de la plurinacionalidad del Estado. No se trata de una mera cuestión de intercomprensión entre individuos, sino de una cuestión de derechos. Es básicamente la misma razón que ha hecho que la Unión Europea no haya mandado por cojones que sea sólo el inglés la lengua de intercomprensión: el respeto a la diversidad. (Y por cierto, tampoco se trata de ningún pastizal si lo comparas con lo que gastan otros países al respecto, o con muchos de los despilfarros verdaderamente absurdos que sí se hacen.)

Obviamente, esto se ha conseguido porque el gobierno sociata actual -y en especial Zapatero- sigue creyendo que una España federaloide es factible. Lo cual, como bien dice Ash, es una estupidez. España es castellana y centrífuga, y está incapacitada para asumir su condición pluriétnica. Por lo que, ya no como Estado federal sino como mero Estado autonómico, es un país fallido, o a lo sumo, de transición. Es muy evidente que a finales de este siglo España, políticamente, no va a ser lo que es ahora.

Ademas, no hables asumiendo que los catalanes nos e sienten espanyols,porque hay muchos que si, y no hablo solo de charnegos eh? ni tampoco de fachas.

Cada persona es un mundo, yo hablo sólo por mi persona. Pero no puedo evitar sonreírme cuando se dice que muchos catalanes se sienten "españoles". ¿Qué significa "sentirse español"? Porque buena parte de esos que dicen sentirse también españoles no son precisamente españolistas, como a algunos les gusta equiparar. Ese sentimiento suele corresponderse a esa creencia ilusa de que España puede ser un Estado autonómico in aeternum, de que es compatible ser ambas cosas. Es casi un sentimiento comparable al ser ibérico, y que existe ya desde mucho antes de la existencia de España como la Gran Castilla. Como dice Pujol en un artículo que he posteado: es muy posible que la mayoría de catalanes prefiriesen ser un Quebec español a la independencia. El problema es que a los españoles ese status les sería tan o más inaguantable como la independencia en sí. De ahí que sea necesaria tanta pedagogía, para que muchos no se enteren del incendio cuando el fuego les queme ya la cara.

Yo opino que si catalunya quiere ser un pais independiente, que lo sea. pero la realidad es que el nacionalismo y el independntismo en catalunya no son uniformes ni abrumadoramente mayoritarios.

Sólo una cosa: ¿cómo lo sabes?

No todos los catalanes son espanyoles por obligacion. muchos estan a gusto.

Todos los catalanes de España son españoles por obligación. Otra cosa es que algunos también lo sean a gusto.

Pero no todos los catalanes son españoles por obligación, cierto. Algunos son franceses por obligación, otros andorranos.

No son solo los no catalanes los que consideran catalunya como una parte de espanya.muchos catalanes tambien lo consideran asi.

Sólo por ignorancia o por aceptación de la aculturación. En otras palabras, sólo aquéllos a los que no les importa que España sea la Gran Castilla o aquéllos que siguen pensando que no lo es.

Espanya podria ser un pais federal con 5 o 6 entidades. Castilla, Aragon, Navarra, Galicia y Canarias,incluso Andalucia, si apremiamos, por ejemplo. actualmente sin embargo es una monarquia regional/autonomica, relativamente descentralizada. pero tambien ha sido una dictadura, una republica, y muchas cosas mas.

En serio, no te autoengañes. España habrá cambiado de regímenes políticos, pero en todos ellos ha sido la Gran Castilla. Desde su mismo inicio como entidad política.

Bono es un cabron. Promovio la expulsion de la Madrid de Castilla la Mancha para ser el caudillo absoluto castellanomanchego, ya que Madrid tenia demasiada poblacion como para ser controlado por sus tacticas caudillistas.
Castilla La Mancha perdio su ciudad mas poblada, ademas del resto del territorio que forma en la actualidad la Comunidad de Madrid y se ha convertido en una comunidad secundaria. Todo por culpa de intereses politicos caudillistas.

Supongo que quisieron hacer con Madrid una especie de Washington D.C. :D

Por otro lado, te guste o no mucha parte de la poblacion de cataluña tiene al español como lengua materna. Incluso creo que estos superan en numero a los que tienen el catalan como lengua materna.

No es correcto. Además de que las cifras exactas son difíciles de precisar por la parte que considera las dos maternas por igual.

Asi mismo, a efectos juridicos la primera lengua de cataluña es el castellano ya que el catalan lo que tiene es caracter cooficial.

¿De dónde sacas eso, si se puede saber?

1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas.

Buena definicion de bono. Despues, se supone que son de izquierdas. Yo personalmente creo que en ser de derechas pocos les ganan.

¿El PSOE de izquierdas? Por favor...

Lábaru

01-26-2011, 07:23 PM

En España ningún partido es de izquierdas salvo las juventudes bolcheviques, eso sí, los del PP están a la derecha de la derecha.

Raikaswinþs

01-26-2011, 07:25 PM

pues porque si el independentismo compusiera el 90, 80 o incluso 70 % de la poblacion, se declaraba la independencia unilateral y a tomar por culo.

pero no. a dia 2010 apenas alcanza el 25%. un 30% sin embargo sigue creyendo en la españa deferal, mientras que un 35% esta contento con la autonomía e incluso un 5% le vale con ser una region

tambien los e porque he pasado bastante tiempo en cataluña.Sobre todo en Barcelona, pero tambien en Vic y en Girona.
La mayoriade mis amigos expatriados peninsulares son Catalanes y Vascos.

Y bueno, como ves lo mio también es una mezcla de experiencia personal y datos fríos

http://ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/pages/home/fitxaEstudi.html?colId=3068&lastTitle=Bar%F2metre+d%27Opini%F3+Pol%EDtica+%28B OP%29.+4a+onada+2010

http://es.wikipedia.org/wiki/Independentismo_catal%C3%A1n

Querubín

01-26-2011, 07:35 PM

Precisamente porque en eso radica la comprensión de la plurinacionalidad del Estado. No se trata de una mera cuestión de intercomprensión entre individuos, sino de una cuestión de derechos. Es básicamente la misma razón que ha hecho que la Unión Europea no haya mandado por cojones que sea sólo el inglés la lengua de intercomprensión: el respeto a la diversidad. (Y por cierto, tampoco se trata de ningún pastizal si lo comparas con lo que gastan otros países al respecto, o con muchos de los despilfarros verdaderamente absurdos que sí se hacen.)

Obviamente, esto se ha conseguido porque el gobierno sociata actual -y en especial Zapatero- sigue creyendo que una España federaloide es factible. Lo cual, como bien dice Ash, es una estupidez. España es castellana y centrífuga, y está incapacitada para asumir su condición pluriétnica. Por lo que, ya no como Estado federal sino como mero Estado autonómico, es un país fallido, o a lo sumo, de transición. Es muy evidente que a finales de este siglo España, políticamente, no va a ser lo que es ahora.

Cada persona es un mundo, yo hablo sólo por mi persona. Pero no puedo evitar sonreírme cuando se dice que muchos catalanes se sienten "españoles". ¿Qué significa "sentirse español"? Porque buena parte de esos que dicen sentirse también españoles no son precisamente españolistas, como a algunos les gusta equiparar. Ese sentimiento suele corresponderse a esa creencia ilusa de que España puede ser un Estado autonómico in aeternum, de que es compatible ser ambas cosas. Es casi un sentimiento comparable al ser ibérico, y que existe ya desde mucho antes de la existencia de España como la Gran Castilla. Como dice Pujol en un artículo que he posteado: es muy posible que la mayoría de catalanes prefiriesen ser un Quebec español a la independencia. El problema es que a los españoles ese status les sería tan o más inaguantable como la independencia en sí. De ahí que sea necesaria tanta pedagogía, para que muchos no se enteren del incendio cuando el fuego les queme ya la cara.

Sólo una cosa: ¿cómo lo sabes?

Todos los catalanes de España son españoles por obligación. Otra cosa es que algunos también lo sean a gusto.

Pero no todos los catalanes son españoles por obligación, cierto. Algunos son franceses por obligación, otros andorranos.

Sólo por ignorancia o por aceptación de la aculturación. En otras palabras, sólo aquéllos a los que no les importa que España sea la Gran Castilla o aquéllos que siguen pensando que no lo es.

En serio, no te autoengañes. España habrá cambiado de regímenes políticos, pero en todos ellos ha sido la Gran Castilla. Desde su mismo inicio como entidad política.

Supongo que quisieron hacer con Madrid una especie de Washington D.C. :D

No es correcto. Además de que las cifras exactas son difíciles de precisar por la parte que considera las dos maternas por igual.

¿De dónde sacas eso, si se puede saber?

1. La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas.

¿El PSOE de izquierdas? Por favor...

De la Constitucion española. De ahi lo saco.

Querubín

01-26-2011, 07:45 PM

La gente del PSOE de Castilla La Mancha , Andalucia o Extremadura son mas de derechas que otra cosa. Todo ese rollo de igualdades, multiculturalidades, feminazismos y socialismo es falso, y no concuerda nada con esta gente que ademas eran antiguos franquistas. Al final gobiernan como el PP , y su actitud caciquil es similar al del PP en Castilla y Leon, con la diferencia en que se esta gastando un dineral muchisimo mayor en mantener el aparato clientelista andaluz (PER y similares) sea con dinero europeo, o con dinero "solidario" de las comunidades "ricas", que en mantener las comunidades pobres PPras. Tenemos que recordar que Andalucia tiene 8 millones de habitantes. Castilla y Leon o Galicia dos millones cada una. Ademas, hay zonas de Andalucia, sobre todo Cadiz , pobladas por autenticas eminencias:D. Normal que los gibraltareños no quieran ser españoles visto lo que tienen alrededor ( Algeciras, La Linea de la Concepcion, etc). Zonas con un paro del 30%.

Como dice el sanchez gordillo, el del soc, el alcalde de marinaleda que esta muy a la izquierda de iu (aunque yo a este tipo de partidos los considero de ideologia caduca) : "la diferencia entre el pp y el psoe es que unos son de derechas y a los otros les da vergüenza decirlo". Esta para mi es una diferencia muy grande pq los unos engañan y los otros no. Por no hablar de lo que derrochan (o roban, vete tu a saber), y por su metodos caciquiles y antidemocraticos.
No es ya solo que sean antiguos franquista es que la supuesta y poca lucha que hicieron contra el franquismo, la hiceron con la proteccion de la iglesia. Yo es que cuando presumen de lucha y se permiten el lujo de acusar de fachas es que me despollo. Normal que con sus origenes franquistas se comporten como se comportan. A mi me da lo mismo como piensen ero, que no me intenten engañar.

Comte Arnau

01-27-2011, 01:42 AM

pues porque si el independentismo compusiera el 90, 80 o incluso 70 % de la poblacion, se declaraba la independencia unilateral y a tomar por culo.

Bueno, ya sabes que no es tan fácil.

A propósito, Solidaritat presentó la Ley de procedimiento de declaración de independencia ya el mes pasado. Según noticias de ayer, la mesa del Parlament ha aparcado la proposición, acordando por unanimidad enviarla a los servicios jurídicos para que estudien si la iniciativa tiene fondo legal respecto al Estatut. Además de que, técnicamente, la iniciativa se tramitó cuando aún no se había constituído el Grupo Mixto.

pero no. a dia 2010 apenas alcanza el 25%. un 30% sin embargo sigue creyendo en la españa deferal, mientras que un 35% esta contento con la autonomía e incluso un 5% le vale con ser una region

Fíjate en lo sintomático de las cifras que tú mismo me estás diciendo. No se trata de que un porcentaje muy superior no esté de acuerdo con la independencia, sino de que la mayoría sigue estando a favor de una unión muy descentralizada. Por ello digo que, a medida que la gente se vaya desperezando y dándose cuenta de que España, si algo hará, es más bien recentralizarse, la balanza acabará decantándose para uno u otro lado. La situación es, para bien o para mal, transitoria. ¿Cuánto tiempo? Antes hubiera creído que mucho. Ahora he visto que cualquier acontecimiento puede precipitarse si los sucesos adecuados se encadenan.

tambien los e porque he pasado bastante tiempo en cataluña.Sobre todo en Barcelona, pero tambien en Vic y en Girona.
La mayoriade mis amigos expatriados peninsulares son Catalanes y Vascos.

A lo que me refiero es a que no se puede estar seguro de lo que realmente pensaría y votaría la gente si la cosa fuera en serio. Sólo podemos basarnos en lo que tú has puesto: sondeos e impresiones. Y lo que está claro es que, si bien el unionismo es probablemente mayor que el secesionismo todavía, el españolismo es claramente minoritario. Los sondeos, en el fondo, no se alejan mucho de lo que se refleja en el arco político del Parlament.

De la Constitucion española. De ahi lo saco.

¿Puedes concretar?

Querubín

01-27-2011, 07:29 AM

Titulo preliminar, articulo III

Comte Arnau

01-27-2011, 01:43 PM

Titulo preliminar, articulo III

Pues por mucho que lo lea, no dice que la primera lengua de Cataluña sea el castellano.

Querubín

01-27-2011, 01:51 PM

Comte Arnau

01-27-2011, 02:01 PM

Lo que dice es que la lengua oficial en todo el territorio es el español. Y en otro punto punto posterior, dice que tb seran oficiales las otras lenguas en sus territorios correspondientes segun establezcan sus estatutos de autonomias. Por tanto, en cataluña el castellano es oficial pq lo dice la constitucion, y el catalan lo es pq asi lo dice su estatuto de autonomia. El derecho es jerarquico y en españa la CE es la norma superior.

Lo único que se deduce de ambas leyes es que las dos lenguas son oficiales en Cataluña. Aunque la Constitución prime jurídicamente sobre los Estatutos, no veo en qué puede aplicarse jerarquía basándonos en ese artículo. Si fuera cierto y esa jerarquía fuera efectivamente aplicable, no se habría aprobado un Estatut en el que consta expresamente que la lengua catalana no sólo es la propia, sino también la de uso normal, preferente y vehicular en la enseñanza, la administración y los medios. Hasta donde yo sé, lo único que se ha cepillado el Tribunal es lo de "preferente", diciendo que es "interpretable".

En cualquier caso, la lengua propia y autóctona de un territorio siempre es su primera lengua mientras pervive.

Querubín

01-27-2011, 02:11 PM

Se ha cepillado lo de preferente por lo que te he explicado. El TC solo se puede cepillar algo cuando no tiene mas remedio, siempre tiene que intentar salvar lo que ha dicho el legislador aunque sea marcando como se ha de interpretar.

Aunque, si te soy sincero del TC no me fio un pelo pq esta demasiado politizado. Con decirte que el estatut no ha salido adelante pq el maestro de fernandez de la vega entre otros, una especie de perez rollo en madrid, los ha traicionado pq considero que no tenia forma alguna de declararlo constitucional, y que por mucho que su partido lo presionase no iba a ceder a las presiones. Esto me lo ha contado un prefesor de derecho constitucional que es del psoe.

antonio

02-05-2011, 04:47 PM

Well said by The Economist, including the comment of Spanish being foreign to us.

As you well know, Ibex, that's just a dispisable pile of shit, probably from a young Anglosaxon journalist, after passing a week visiting Barcelona, maybe in company with some Catalonian friends (it's all right) cute girls or boys, cultura, fiesta....targeted to raise up controversy and to get some free publicity on these hard days (that i regret) for traditional media. To be fair there were former samples from Madrid point of view. For example, I remember well, after Zapatero rising to power, how they praise his political skills. But let's talk about current one:

Hablen español, already

There then follows a fairly accurate description of the language situation in Spain: about 11% of the country speaks a minority language natively, and about a third of Spaniards know them and use them regularly. Unmentioned is the fact that these aren't unwelcome intrusions into a Spanish-speaking Eden, but indigenous languages spoken there since the Basques showed up in prehistory and Latin spun off Galician and Catalan before "Spain" existed.

Hilarant the lack of knowledge of a journalist from one of the reference newspapers in Europe about Linguistics and History...just for the expresions he use to talk about such facts, talking about Basques, Galicians and Catalans as a kind of aliens landing long time ago Spanish lands yet full of toreros and cantaoras. Then, the 'de rigeur' mention of General Franco regime as the cause of all evil:

[QUOTE]Also unmentioned is one of the reasons relatively few people master the minority languages: Francisco Franco's una bandera, una patria, una lengua policies, which forbade everything from Catalan names to shop-signs in Basque.

Ridiculous. To know about how little people master minority languages better read my last point on the last paragraph. What's undeniable is that Franco overreacted against XIXth bourgueoise tendencies about and excuses of justifications on peripherical popular/folk cultures, but I hardly can blame him for that, just by watching current state of things.

that "common" language is a foreign language to many Spaniards.

To many? At 2011? Ha,ha,ha. For example average Galicians above 40-50 y.o. speak Castilian with no problem at all. Obviously there's a nationalistic myth about their lack of skill, substantiated in a hilarious mixture of Galician and Castlian: the infamous castrapo (word some distantly relate with Andalucian cold soup "gazpacho"). Even acknowledging that clearly minoritary situation, one serious objections arise (beside an obvious one: what about the Castilian of many uneducated native speakers?) that is: how many points on an hipotetical Galician exam from Galician advocates and normalizers would get the peasants that are credited for bringing this medieval-shining romance to XXth century? Just by earing them speak "pUEblo", "abUElo", "Jueves" , etc...many would even think just the opposite: that they were Castilian peasants forced to speak Galician-xunteiro so I bet they clearly would fail to certificate on their own native language. :D

Comte Arnau

02-05-2011, 05:03 PM

As you well know, Ibex, that's just a dispisable pile of shit, probably from a young Anglosaxon journalist, after passing a week visiting Barcelona, maybe in company with some Catalonian friends (it's all right) cute girls or boys, cultura, fiesta....targeted to raise up controversy and to get some free publicity on these hard days (that i regret) for traditional media. To be fair there were former samples from Madrid point of view. For example, I remember well, after Zapatero rising to power, how they praise his political skills.

It's not as if I was admiring the journalist's knowledge and accurate skills. I just found it funny.

But let's talk about current one:

Hablen español, already

There then follows a fairly accurate description of the language situation in Spain: about 11% of the country speaks a minority language natively, and about a third of Spaniards know them and use them regularly. Unmentioned is the fact that these aren't unwelcome intrusions into a Spanish-speaking Eden, but indigenous languages spoken there since the Basques showed up in prehistory and Latin spun off Galician and Catalan before "Spain" existed.

Hilarant the lack of knowledge of a journalist from one of the reference newspapers in Europe about Linguistics and History...just for the expresions he use to talk about such facts, talking about Basques, Galicians and Catalans as a kind of aliens landing long time ago Spanish lands yet full of toreros and cantaoras.

Can you say what is exactly wrong in that very paragraph?

Ridiculous. To know about how little people master minority languages better read my last point on the last paragraph. What's undeniable is that Franco overreacted against XIXth bourgueoise tendencies about and excuses of justifications on peripherical popular/folk cultures, but I hardly can blame him for that, just by watching current state of things.

that "common" language is a foreign language to many Spaniards.

To many? At 2011? Ha,ha,ha. For example average Galicians above 40-50 y.o. speak Castilian with no problem at all. Obviously there's a nationalistic myth about their lack of skill, substantiated in a hilarious mixture of Galician and Castlian: the infamous castrapo (word some distantly relate with Andalucian cold soup "gazpacho"). Even acknowledging that clearly minoritary situation, one serious objections arise (beside an obvious one: what about the Castilian of many uneducated native speakers?) that is: how many points on an hipotetical Galician exam from Galician advocates and normalizers would get the peasants that are credited for bringing this medieval-shining romance to XXth century? Just by earing them speak "pUEblo", "abUElo", "Jueves" , etc...many would even think just the opposite: that they were Castilian peasants forced to speak Galician-xunteiro so I bet they clearly would fail to certificate on their own native language. :D

So basically your point is that you like minorized languages getting more and more minoritarian?

antonio

02-05-2011, 05:37 PM

It's not as if I was admiring the journalist's knowledge and accurate skills. I just found it funny.

Can you say what is exactly wrong in that very paragraph?

Showed up, spun off? Basically they talk about Galicians, Basques and Catalonias as a kind of aliens landing in foreign land. Sorry, but Galician, Basques and Catalonias were neither aliens nor Suabians or Romans,etc,etc...but the product of long-term historical-racial-cultural-linguistic processes (involved these and others) nested on a shared -with the rest of Iberia- continuum on those dimensions. Unfortunatelly unawared readers will get former idea from the journalist's pathetic redaction and in-deep knowledge.

[QUOTE]So basically your point is that you like minorized languages getting more and more minoritarian?

In a distorted way, yes. But it would be fairer to speak about a moderate (more than Aragonese case) waste of economical resources to registre and preserve folk culture and promote its future preservation. Obviously it's not the case on Catalonia, where all this issue is being taking as a kind of cultural war with Castile-Spain trying to prevail at any cost. Maybe you can argue that all cease to exist with independence with the victory of the Catalonian side...or not: people like to be rebel against the power sometimes.

Ps. And a cultural war against a so powerful culture as Spanish is just can be sustained by resorting to not much fair resources, f.e.legislative. BTW, unfortunatelly for your stands, I've first hand evidences on what I'm saying: just by listening M80 you can ear the 20% percentage of Catalonian "culture" inserted with no taste among the music that one dialing M80 are expecting to ear. BTW 80% bullshit...of the Catalonian side, of course.

Comte Arnau

02-05-2011, 05:52 PM

Showed up, spun off? Basically they talk about Galicians, Basques and Catalonias as a kind of aliens landing in foreign land. Sorry, but Galician, Basques and Catalonias were neither aliens nor Suabians or Romans,etc,etc...but the product of long-term historical-racial-cultural-linguistic processes (involved these and others) nested on a shared -with the rest of Iberia- continuum on those dimensions.

If Spain had been constructed the way Switzerland has, we could say that. But that's not the case. It's the Castilian ethnos who has been imposed upon others, and I'm not blaming any present people for that, but it's just the way it's happened. So yes, the Basque, Catalan and Galician ethnos are alien to that structure, no matter how much people from those territories have contributed into it. You can make a macedonia with many fruits, but pears are pears and apples are apples.

In a distorted way, yes. But it would be fairer to speak about a moderate (more than Aragonese case) waste of economical resources to registre and preserve folk culture and promote its future preservation. Obviously it's not the case on Catalonia, where all this issue is being taking as a kind of cultural war with Castile-Spain trying to prevail at any cost. Maybe you can argue that all cease to exist with independence with the victory of the Catalonian side...or not: people like to be rebel against the power sometimes.

Yeah, I know that point of view. Preserving some bits of a language in a museum to laugh at it in a folkloric way. Then talk proudly about your ancestors, lol... The irony.

Independence can't guarantee that your language does survive in the long run, just like money doesn't make happiness. But they certainly create better tools for it. We just have to look at Portugal: what it is now and what it would have been.

antonio

02-07-2011, 06:11 PM

If Spain had been constructed the way Switzerland has, we could say that. But that's not the case.

Indeed it's not the case, if it were the case Switzerland (maybe with Belgium and some other little countries) will be no exception. You know very well "la lengua siempre ha sido amiga del Imperio"...well, Impery does not longer exist, but remains State, and you know very well (for sure better than me) that France or Germany homogenity is just ignorants' delusion. In Germany, as long as i know, German variants lack even a proper name, being, ALAIK, as different if not more than Galician could be from Castilian. Obviously German lacked our political "processes" of last two centuries, in fact they went across an opposite one, more fruitful I bet.

It's the Castilian ethnos who has been imposed upon others, and I'm not blaming any present people for that, but it's just the way it's happened. So yes, the Basque, Catalan and Galician ethnos are alien to that structure, no matter how much people from those territories have contributed into it. You can make a macedonia with many fruits, but pears are pears and apples are apples.

Castilian, Aragonese, Andalucian, Canarian, Murcian and Asturian's constitute, of course, the same ethos so you can victimize in exclusiveness your glorious triad for being erored by the standard socioeconomical statal tendencies taking place in Spanish State.

Yeah, I know that point of view. Preserving some bits of a language in a museum to laugh at it in a folkloric way. Then talk proudly about your ancestors, lol... The irony.

Well, just by paying(no irony) a visit to Barcelona, I could see that Catalonian essences are not too much alive at its very capital, besides all intensive inmersions implemented by native politicians. Maybe there're more things along language, in fact I could check more autenticity in some villages in Huesca, by some villagers speaking almost-pure Castilian. And the same trend in Barcelona I could observe at Andorra, aggravated by the fascists behaviour of their traffic aggents against a simple walker for not feeling constrained by their signals. Bizarrely Andorrans (fake ones included) are well known for eluding the traffic limitations of our Kingdom without punishment. For not to talk about their role as a parasite state (fiscal paradise,etc...). Sorry for the digresion, I must confess first thing I would do at taking on the power will be ruthlessly invade them, nevermind Sarkozy.

Independence can't guarantee that your language does survive in the long run, just like money doesn't make happiness. But they certainly create better tools for it. We just have to look at Portugal: what it is now and what it would have been.

Portugal is not a good example. The loss of their Ultramarine Empire condemned them , unfortunatelly, to the irrelevance and a chronical economical weakness. So I just wonder how much time will pass conserving (emigration, mass tourism...) their essences. Modern Catalonia has (besides tourism) more knowledge-based capital, but it's too much dependant of Spanish market and we could take as an offense its independence for peaceful it could be. :coffee:

But, main points about all that issue, are the impositive ones related with this concrete one: can Spanish state tolerate Generalitat imposition of an all-Catalonian public education to people (inmigrant sons) which had the obvious right of being educated in the official language of the Spanish state. I once regarded as a kind of freaks the parent's on TV shouting for their sons to be educated in Castilian at Catalonia. No more...just by thinking on me facing same situation along with a non-Catalonian (including charnegos) mother. Sorry but I will not tolerate a foreign(in a broader sense) son in my own home. :coffee:

Vasconcelos

02-07-2011, 06:21 PM

Portugal is not a good example. The loss of their Ultramarine Empire condemned them , unfortunatelly, to the irrelevance and a chronical economical weakness. So I just wonder how much time will pass conserving (emigration, mass tourism...) their essences.

It's slightly more complex than that :)
I blame the Salazar regime more than the loss of the colonies itself. His rule created a very poor people, with money concentrated on the hands of just a few oligarchs who where friends with the União Nacional party, it was an extremnelly corrupt economic system. He also favoured a poor and ignorant population, since it made it easier for him to control.

The colonies were his undoing, they were important, but also a burden, especially after the war started, it was REALLY unpopular in the Metrópole. This was also the cause of the Carnation Revolution.
Possibly the right thing to do should have been a slower decolonization process in which Portuguese companies kept control of (most of) natural resources. Angola, for example, is very rich in oil and diamonds. Instead everything was given to the Africans, and Portuguese companies with investments in Africa went bankrrupt.

In the end, all the country had was a poor and uneducated people, with no industry and no natural resources. Today we're still paying those mistakes, but we're recovering, slow and painfully, but we are...kind of. :p

Comte Arnau

02-07-2011, 07:11 PM

Indeed it's not the case, if it were the case Switzerland (maybe with Belgium and some other little countries) will be no exception. You know very well "la lengua siempre ha sido amiga del Imperio"...well, Impery does not longer exist, but remains State, and you know very well (for sure better than me) that France or Germany homogenity is just ignorants' delusion. In Germany, as long as i know, German variants lack even a proper name, being, ALAIK, as different if not more than Galician could be from Castilian. Obviously German lacked our political "processes" of last two centuries, in fact they went across an opposite one, more fruitful I bet.

As you say, I know the language situation in Germany and France quite well. Common contexts happen here and there, but every State is a case of its own. To a certain point, Germany is more comparable to Italy, while Spain is a UK in which the Monarchy/Government has tried to be a France.

Castilian, Aragonese, Andalucian, Canarian, Murcian and Asturian's constitute, of course, the same ethos so you can victimize in exclusiveness your glorious triad for being erored by the standard socioeconomical statal tendencies taking place in Spanish State.

Hmmm, no, the Aragonese and Asturians are not Castilians. They had their own ethnos, which have not died completely yet. The rest, yes, they're southern Castilians. Although Canary Islanders are a world apart too.

Well, just by paying(no irony) a visit to Barcelona, I could see that Catalonian essences are not too much alive at its very capital, besides all intensive inmersions implemented by native politicians.

That's like saying that Mallorca is a German island 'because I visited it and I heard no Catalan or Spanish, only German and English'... It all depends on where you go, what you focus on and who you talk to.

Maybe there're more things along language, in fact I could check more autenticity in some villages in Huesca, by some villagers speaking almost-pure Castilian.

Lol. Pure Castilian? What do you understand by pure Castilian? Upper Aragonese villagers speak Castilian nowadays but with quite a few words, idioms and structures from Aragonese, and they all virtually retain an Upper Aragonese intonation. And still nowadays one can find a few old guys in Echo, Chistau or even Bielsa who find it hard to speak proper Castilian.

And the same trend in Barcelona I could observe at Andorra, aggravated by the fascists behaviour of their traffic aggents against a simple walker for not feeling constrained by their signals. Bizarrely Andorrans (fake ones included) are well known for eluding the traffic limitations of our Kingdom without punishment. For not to talk about their role as a parasite state (fiscal paradise,etc...). Sorry for the digresion, I must confess first thing I would do at taking on the power will be ruthlessly invade them, nevermind Sarkozy.

You don't miss a chance to vent your spleen on Andorra, do you? :D

Well, I ignore your personal mishaps there, but Andorra has been independent since the 13th century and so it must keep on being. It's the only part of the Catalan Lands that has managed to go on being independent till today, respect!! :tongue

Portugal is not a good example. The loss of their Ultramarine Empire condemned them , unfortunatelly, to the irrelevance and a chronical economical weakness. So I just wonder how much time will pass conserving (emigration, mass tourism...) their essences.

Well, if they lose their essences is up to them. When you have a State of your own, you don't need to accuse others, you decide things independently. Rightly or wrongly.

Modern Catalonia has (besides tourism) more knowledge-based capital, but it's too much dependant of Spanish market and we could take as an offense its independence for peaceful it could be. :coffee:

You insist a lot on the dependence on the Spanish market, which is only partially true. Spain is -and would continue to be- the main market, obviously, but that's all. If Spain boycotted continuously an independent Catalonia, something that would not happen in the long run, Catalonia would just focus more on other markets, that's all. It's been like this everywhere.

But, main points about all that issue, are the impositive ones related with this concrete one: can Spanish state tolerate Generalitat imposition of an all-Catalonian public education to people (inmigrant sons) which had the obvious right of being educated in the official language of the Spanish state. I once regarded as a kind of freaks the parent's on TV shouting for their sons to be educated in Castilian at Catalonia. No more...just by thinking on me facing same situation along with a non-Catalonian (including charnegos) mother. Sorry but I will not tolerate a foreign(in a broader sense) son in my own home. :coffee:

Catalan is officially the language of teaching in Catalonia. There's nothing more to talk about this. If you, as a parent, don't like it, change your residence. What do you want me to do? Change a good system because half a dozen parents want to, for political reasons? Tut-tut, that's not the way things work.

antonio

02-09-2011, 07:31 PM

It's slightly more complex than that :)
I blame the Salazar regime more than the loss of the colonies itself. His rule created a very poor people, with money concentrated on the hands of just a few oligarchs who where friends with the União Nacional party, it was an extremnelly corrupt economic system. He also favoured a poor and ignorant population, since it made it easier for him to control.

I respect (even admire) Salazar but I just can agree with you. Obviously he was too much an old-fashioned man to drive Portugal into the future. Although I bet Portugal future would have been a kind of Spanish present so I could not see clear advantages. :D For example, a straight fact is that Portugal has preserved values (even aestetical ones on its urbanism) long forgotten or openly dispised at this fucking country. Another fact worth of mention, talking about people's ignorance, is that supposedly progressists like Spaniard Socialists have commited a greater damage on public education than reactionary Salazar could ever do...but that would be another thread.

The colonies were his undoing, they were important, but also a burden, especially after the war started, it was REALLY unpopular in the Metrópole. This was also the cause of the Carnation Revolution.
Possibly the right thing to do should have been a slower decolonization process in which Portuguese companies kept control of (most of) natural resources. Angola, for example, is very rich in oil and diamonds. Instead everything was given to the Africans, and Portuguese companies with investments in Africa went bankrrupt.

That is what Id always wonder. Maybe colonial richness were yet to be fully discovered. For example, at Spanish-American war, the Spanish economical interests were less of a cause to resist USA imperialism than national dignity. What is clear is that Portugal had not financial resources enough to carry on the long term a war against people supported by international communism. I was on thinking on financing war with increased colonial resources or talk about Occident powers treason but, nevermind, even USA lost a war at third world against commies.

In the end, all the country had was a poor and uneducated people, with no industry and no natural resources. Today we're still paying those mistakes, but we're recovering, slow and painfully, but we are...kind of. :p

Well, at the end maybe Spain will become another Portugal, a mere exportator of workforce to Europe. Spain is being defeated.

antonio

02-09-2011, 08:39 PM

As you say, I know the language situation in Germany and France quite well. Common contexts happen here and there, but every State is a case of its own. To a certain point, Germany is more comparable to Italy, while Spain is a UK in which the Monarchy/Government has tried to be a France.

Indeed France was the mirror to many European states.

Hmmm, no, the Aragonese and Asturians are not Castilians. They had their own ethnos, which have not died completely yet.

The official implicit discourse of Galeuzka -that is, the "respectable" and "not laughable" nationalism at Spain- is not this. Curiously enough that stand makes me wonder about if that blatant ignorance about their close vicinity does not invalidate their claims about their own territory, claims based, (what else could be?) more on their unavoidable differences with an almost homogenic Spain than of the hipotetical Castilian domination. To sum up my opinion: it would be really bizarre that, for example, Catalonia-Aragon, Catalonia-Valencia, Aragon-Navarre, Galicia-Asturias/Leon(Gallaecia Asturicense) etc...were making part of different states, one of them composed from the rejects plus Castile and others. Others, more respectable opinions like Sabino Arana's, would advocate by unrelated bilateral conflicts, by no means connected...for me Galeuzka it's just a kind of a Galician maketo's or charnego's dream, a mere bullshit.:D

That's like saying that Mallorca is a German island 'because I visited it and I heard no Catalan or Spanish, only German and English'... It all depends on where you go, what you focus on and who you talk to.

I was

Lol. Pure Castilian? What do you understand by pure Castilian? Upper Aragonese villagers speak Castilian nowadays but with quite a few words, idioms and structures from Aragonese, and they all virtually retain an Upper Aragonese intonation. And still nowadays one can find a few old guys in Echo, Chistau or even Bielsa who find it hard to speak proper Castilian.

Unfortunatelly and the most dinamic areas (Plana de Huesca and bloody-turistic Pirinaic areas), Aragonese traces on spoken Castilian are in frankly recesion. A greatgreatmother of mine still had Aragonese lexic enough to be remembered as a bad-spoken woman. Nowadays, at youngers, what remain is merely three or four words repeated to extenuation just to add a local tone to their ignorance.

You don't miss a chance to vent your spleen on Andorra, do you? :D
Well, I ignore your personal mishaps there, but Andorra has been independent since the 13th century and so it must keep on being. It's the only part of the Catalan Lands that has managed to go on being independent till today, respect!! :tongue

The respect it used to have on them. But no more. If Id made account of the futile but insightful episode -more related with opera-bufa than with the modern civilized world where I use to live my life- my strong stands against them would be more excusable. But, that account will have to wait for a more formal occasion, where I plan to put those bunch of enriched morons on the place they deserve.

Well, if they lose their essences is up to them. When you have a State of your own, you don't need to accuse others, you decide things independently. Rightly or wrongly.

You have independence enough to preserve that essences (both material and spiritual-unmaterial) , and, besides your expensive political cruzade on behalf of your respectable language, things do not seem to be on the proper way. Just by watching Barcelona city...they can cheat with some Gaudi and some Med dishes the half-brained average tourist but for an aware observer little autenticity remains besides the ancestral beautiness of Catalonian women.

You insist a lot on the dependence on the Spanish market, which is only partially true. Spain is -and would continue to be- the main market, obviously, but that's all. If Spain boycotted continuously an independent Catalonia, something that would not happen in the long run, Catalonia would just focus more on other markets, that's all. It's been like this everywhere.

Well, that's plausible. There're currently medium-little states in Europe with far worse prospects.

Catalan is officially the language of teaching in Catalonia. There's nothing more to talk about this. If you, as a parent, don't like it, change your residence. What do you want me to do? Change a good system because half a dozen parents want to, for political reasons? Tut-tut, that's not the way things work.

Indeed things work, but on a concrete system, system ruled by a highly-debatable but anycase active constitution , constitution interpreted by a high court. Court that gave you unpleasant surprises on the past and could give you more of them on the foreesable future. It's the way things work. :D

Comte Arnau

02-09-2011, 09:31 PM

Indeed France was the mirror to many European states.

But not just a mirror in Spain. Juan Carlos is a Bourbon, and it was under the first Bourbon than a serious process of homogenization began.

The official implicit discourse of Galeuzka -that is, the "respectable" and "not laughable" nationalism at Spain- is not this. Curiously enough that stand makes me wonder about if that blatant ignorance about their close vicinity does not invalidate their claims about their own territory, claims based, (what else could be?) more on their unavoidable differences with an almost homogenic Spain than of the hipotetical Castilian domination.

I have always defended that Spain is the Great Castile, not 'everything outside Galeuzka'. I have argued against many stupidities of some Catalan independentists because I value accuracy in the facts.

The fact that both the West-Central (Asturleonese) and East-Central (Aragonese) ethnicities are almost completely phagocytized by the Castilian does not mean one can't see clearly that there is still a difference in that 'ethnos', particularly in the most isolated areas. You're right in that youngsters today are getting uniformized in a frightening way, and who knows what will remain of anything distinctly local in just a couple of generations. That is why there's not enough with being different to form a nation. The will of the people is just as important, or even more, because otherwise there's no political project possible. Asturian and Aragonese pro-independence movements exist, but they are ultraminoritarian and late. I wonder how many young people in Aragon know who Gaspar Torrente was, for instance.

To sum up my opinion: it would be really bizarre that, for example, Catalonia-Aragon, Catalonia-Valencia, Aragon-Navarre, Galicia-Asturias/Leon(Gallaecia Asturicense) etc...were making part of different states, one of them composed from the rejects plus Castile and others.

If you want my view, I'd have loved to defend the independence of the whole Crown of Aragon, not only of Catalonia or the Catalan Lands. It would make much more sense from a historical, legal point of view, rather than just the ethnical one existing now. But if an independence of the Catalan Countries is quite impossible, one of the whole former Crown is simply a utopia. I, therefore, advocate for the only feasible one: the Catalunya estricta, the Principality.

Unfortunatelly and the most dinamic areas (Plana de Huesca and bloody-turistic Pirinaic areas), Aragonese traces on spoken Castilian are in frankly recesion. A greatgreatmother of mine still had Aragonese lexic enough to be remembered as a bad-spoken woman. Nowadays, at youngers, what remain is merely three or four words repeated to extenuation just to add a local tone to their ignorance.

It's not as extreme as you say in non-urban areas, but it's true that Aragonese is almost extinct because of the lack of a new generation of native speakers. The case of Aragon is more complex than it seems, though, and depopulation has contributed much to it too.

You have independence enough to preserve that essences (both material and spiritual-unmaterial)

That is completely false. If it was true, I might even not be an independentist. The way things are going in the world, even independence doesn't guarantee preservation. But non-independence certainly accelerates extinction at high speed.