View Full Version : ¿Eran españoles los Andalusíes, los moriscos, judíos...?
Amapola
06-06-2011, 05:50 PM
Parece que hay desigualdad de opiniones.
Adelante.
Comte Arnau
06-06-2011, 05:54 PM
Mi respuesta la conoces antes de que la dé. No, obviamente no. Ibéricos, en el sentido de Peninsulares, sí.
Ibericus
06-06-2011, 05:56 PM
España no existia entonces, pero si te refieres a étnicamente peninsulares, muchos de los moros y moriscos lo eran, igual que cualquier cristiano. Ahora bien, culturalmente no.
antonio
06-06-2011, 05:57 PM
Parece que hay desigualdad de opiniones.
Adelante.
Difficult question...until you find out that (and other time frame does not invalidate the comparison, as we ourselves are judging from another time frame) Leftist excrecencies like Rodriguez Zapatero, Carma Chacón or millions of foreigners are now Spanish. So I would say Yes.
Ps. Assuming the dare transposition of Spanish term from now to then, of course.
Alvarado
06-06-2011, 06:21 PM
En primer lugar, deberíamos determinar qué significa ser español.
¿Tiene ese término connotaciones "raciales"? ¿Se trata de una cuestión estrictamente cultural? ¿A partir de que momento se puede empezar a hablar de españoles?
Raikaswinþs
06-06-2011, 06:44 PM
No. No eran Españoles. Todos ellos vivieron y murieron antes de que España fuera si quiera un boceto. Lo que si son es ancestros, o antepasados, mas o menos remotos, con mayor o menor impacto.
Los clasificaria de pre-españoles,o hispano- más el sufijo pertinente, por utilizar el termino por el que era conocida la peninsulaen tiempos romanos. Tambien estos terminos (pre-españoles, o hispanoromanos, hispanoarabes, o hispanojudios etc) pueden ser más útiles, y yo prefiero utilizar el término Ibero para definir estríctamente al conglomerado de tribus nativas a la peninsula antes de la llegada de las migraciones celtas y de la romanización. De esta manera no los confundimos, ya que si bien es cierto que la mayoria de los Hispanogodos, Hispanoarabes, Hispanorromanos o Sefardies eran Iberos sometidos o conversos, también habia bastantes excepciones. Muchos de ellos eran efectivamente descendientes de los invasores Romanos, Germanos, Africanos y de Oriente Medio.
Con el tiempo, además, toda esa sangre invasora se fue diluyendo en el más numeroso y principal substrato nativo. De ahí que haya muchos individuos locales de aspecto exótico en España ("los tipicos españoles con pinta de moro, guiri, el "chino" de la pandilla, la "negra" de la clase.), pero sin embargo existan tambien una serie de fenotipos y rasgos dominantes nativos de la Peninsula, en la inmensa mayoria del territorio del Reino de España y la República de Portugal
Comte Arnau
06-06-2011, 06:46 PM
¿A partir de que momento se puede empezar a hablar de españoles?
1812.
Raikaswinþs
06-06-2011, 06:54 PM
En primer lugar, deberíamos determinar qué significa ser español.
¿Tiene ese término connotaciones "raciales"? ¿Se trata de una cuestión estrictamente cultural? ¿A partir de que momento se puede empezar a hablar de españoles?
Español es una persona nativa de la península Ibérica, que posee un pasaporte Español y que ha sido criado en alguna de las regiones y culturas propias del Reino de España, dentro de una familia donde el padre y la madre tambien sean originarios y nativos del Reino de España.
Esto es un Español 100%
Si tu padre o madre es italiano, marroquí, o inglés, entonces se le puede añadir la coletilla : Español de ascendencia X, siempre y cuando esa persona se haya criado en España.
En el caso opuesto (Nacido y criado en Italia, pero con padre Español,por ejemplo) sera una persona Italiana de ascendencia Española.
Por su puesto hay excepciones, hay casos en el que ambos padres son de fuera, por ejemplo, dos padres alemanes. Un niño nacido y criado en un hogar aleman, dentro de España, tendremos a alguien que podria considerarse 50% Aleman- 50% español
Sin embargo, si se trata de una persona nacida y criada en españa,pero ambos padres son forasteros, y ademas ha sido criado con poca o nula exposicion a la cultura española (por ejemplo, en un barrio residencialde ingleses, estudiando en un colegio privado ingles, con TV britanica en casa etc) estariamos hablando simplemente de un Britanico 100% sin importar que haya nacido y criadose en España
Sin embargo Alvarado, el termino Español puede significar muchas cosas más, y puede ser simplemente sinónimo de una persona nativa del trozo de la peninsula iberica que hoy compone España, sin importar a que periodo historico pertenezca, que lengua hablase, cual fuera su cultura, su religion o su forma de entender el mundo. En mi forma de entender este asunto, este es un uso erroneo dela palabra. Pero es un uso muy común , y por lo tanto merece la pena incluirlo.
Como dije antes me inclino por utilizar pre-español (y no proto, ya que no todos los pueblos pre-españoles pueden considerarse proto-españoles) o, mejor aún , simplemente nombrarlos separadamente:
Hispano-Romanos
Godos
Andalusíes
Sefardíes
Iberos (con todas sus subdivisiones)
Celtíberos (" " ")
Vascones ( " " ")
etc
Alvarado
06-06-2011, 07:12 PM
1812.
¿No era Cataluña "la pus honrada terra d'Espanya"? Entonces sus habitantes serían españoles de un modo u otro.
Español es una persona nativa de la península Ibérica, que posee un pasaporte Español y que ha sido criado en alguna de las regiones y culturas propias del Reino de España, dentro de una familia donde el padre y la madre tambien sean originarios y nativos del Reino de España.
Esto es un Español 100%
Si tu padre o madre es italiano, marroquí, o inglés, entonces se le puede añadir la coletilla : Español de ascendencia X, siempre y cuando esa persona se haya criado en España.
En el caso opuesto (Nacido y criado en Italia, pero con padre Español,por ejemplo) sera una persona Italiana de ascendencia Española.
Por su puesto hay excepciones, hay casos en el que ambos padres son de fuera, por ejemplo, dos padres alemanes. Un niño nacido y criado en un hogar aleman, dentro de España, tendremos a alguien que podria considerarse 50% Aleman- 50% español
Sin embargo, si se trata de una persona nacida y criada en españa,pero ambos padres son forasteros, y ademas ha sido criado con poca o nula exposicion a la cultura española (por ejemplo, en un barrio residencialde ingleses, estudiando en un colegio privado ingles, con TV britanica en casa etc) estariamos hablando simplemente de un Britanico 100% sin importar que haya nacido y criadose en España
Entiendo que en tu definición de español prima la cuestión cultural, pero la cultura es un ente muy abstracto.
¿A qué te refieres con culturas propias de España? Según algunas personas no existe tal cosa llamada "cultura española".
Comte Arnau
06-06-2011, 07:19 PM
¿No era Cataluña "la pus honrada terra d'Espanya"? Entonces sus habitantes serían españoles de un modo u otro.
En el 99% de ese tipo de declaraciones que se han hecho a lo largo de la historia -ya los reyes de las Crónicas hablaban de Espanya- queda muy claro que el concepto está muy lejos del que tiene el nacionalismo español, y se usa casi como sinónimo de Ibèria. O sea que usarlo con según qué intenciones está fuera de lugar.
Raikaswinþs
06-06-2011, 07:27 PM
¿No era Cataluña "la pus honrada terra d'Espanya"? Entonces sus habitantes serían españoles de un modo u otro.
Entiendo que en tu definición de español prima la cuestión cultural, pero la cultura es un ente muy abstracto.
¿A qué te refieres con culturas propias de España? Según algunas personas no existe tal cosa llamada "cultura española".
La cuestion cultural es la primordial a la hora de construir cualquier nacion, pero la genetica tambien es importante. Y no me refiero a que para ser considerado español tengas que hacer tu arbol genealogico hasta el siglo XII , pero un Español es un nativo del reino de españa, cuyos padres son tambien nativos del reino de España y sus territorios de ultramar
Ser español es cuestion de pasaporte, cultura y ascendencia. Dicho todo esto, el peso de ser español es, para muchos españoles, mucho más ligero que el peso del pueblo o region del que uno es originario. Esto tiene raíz precisamente en la complejidad de la historia de españa y en la gran variedad de periodos historicos de dominacion por diferentes culturas, lo relativamente grande y variada que es la peninsula iberica , e historicamente, poco densamente poblada, lo cual favorece la aparicion de numerosas culturas aisladas. (la clásica distincion de la patria chica y la patria grande que existe no solo ya entre los españoes, sino entre sus descendientes en las Américas)
Sin embagro, pese al sentimiento de rivalidad y reivindicacion de lo autoctono, pese a la tendencia al provincianismo más que al nacionalismo (desgraciadamente, cada vez menos debido a los 3 o 4 zonas urbanas-agujero negro que estan succionando la vida de la españa provincial) puede observarse tambien un hermanamiento de todos estos pueblos, y muchas causas comunes.
Si, es cierto que muchos catalanes , vascos, gallegos e incluso andaluces reivindican tener sus propios estados ,cosa que no me parece ni bien ni mal de por sí, esto sería materia para otro hilo, y lamentablemente, solo tenemos aqui a Jordi para hablar en favor de estos colectivos, lo que haria el debate demasiado asimetrico.
Pero si bien es cierto que existen esos colectivos, sigue siendo innegable viajando pro cualquier rincon de la geografia española, que los pueblso que la habitan, tienen todos la misma raíz cultural, genetica y caracter Iberico (portugueses inclusive of course) y que aun en el caso de que tuvieramos estados separados, "salir al extrangero" seguiria significando "Salir de la Peninsula", tal y como lo es hoy en día. Poca gente que vaya a portugal vuelve diciendo que ha estado "fuera" al menos no mas "fuera" que cuando van a otra region o comunidad autonoma
Alvarado
06-06-2011, 08:26 PM
En el 99% de ese tipo de declaraciones que se han hecho a lo largo de la historia -ya los reyes de las Crónicas hablaban de Espanya- queda muy claro que el concepto está muy lejos del que tiene el nacionalismo español, y se usa casi como sinónimo de Ibèria. O sea que usarlo con según qué intenciones está fuera de lugar.
Parece claro que el concepto de Cataluña que tenéis los nacionalistas es muy distinto al que existía en el Siglo XIII, pero eso no os impide hablar de "los catalanes en tiempos de Jaime I".
La cuestion cultural es la primordial a la hora de construir cualquier nacion, pero la genetica tambien es importante. Y no me refiero a que para ser considerado español tengas que hacer tu arbol genealogico hasta el siglo XII , pero un Español es un nativo del reino de españa, cuyos padres son tambien nativos del reino de España y sus territorios de ultramar.
Ser español es cuestion de pasaporte, cultura y ascendencia.
Muy bien, pero la cuestión es si lo morisco forma parte de lo que se llama cultura española. De tu anterior post se deduce que sí.
antonio
06-06-2011, 08:59 PM
Yo creo que, a partir del primer milenio de nuestra era, sí tienen sentido comenzar a hablar de españoles, o, al menos de protoespañoles. En ese sentido, los mudéjares-moriscos, sí deben entrar en ese grupo, entre otras razones porque buena parte eran cristianos peninsulares renegados, y, no nos olvidemos, su expulsión se debió principalmente al peligro turco y al intento, quizá relacionado, de forzar su conversión al catolicismo. De haber existido paz en el Mediterráneo, dudo mucho que todo ello hubiera tenido lugar.
Un verdadero español es un Cristiano Viejo, término políticamente incorrecto y lamentablemente en desuso que implica una restricción racial, un pedigrí definido históricamente.
Remonte 5 generaciones por los 2, 4, 8, 16 costados...
Cristianos Viejos son los verdaderos Españoles.
Nuestra generación de españoles es, lamentablemente la última con una alta garantía de pedigrí de cristianos viejos por lo que todos sabemos.
Español Verdadero = Cristiano Viejo.
Todos los demás, de ser españoles, lo son de segunda y tercera o lo que se quiera. Para mí no lo son. Igual que hay diferencias entre chuchos y canes de raza, los hay entre nosotros. Un cruce de Galgo y Chijuajua no es galgo. Punto.
Y tal como está el percal hoy en día -otra vez- va siendo hora de recuperar ese concepto y esas vigilancias con las estirpes y las sangres. Allá cada cual.
antonio
06-06-2011, 09:29 PM
Como bien antes dije, ni a ZP ni a Chacón, por citar los dos ejemplos más sangrantes, debieramos considerarlos españoles. Sería un bonito ejemplo llegar al poder, declararlos apátridas y mandarlos a tomar por culo. Sería menos de lo que le ocurrió a Casares Quiroga -dos grados de separación (no familiar) respecto a servidor- al que le borraron la inscripción en el Registro Civil, como si nunca hubiera nacido.
Comte Arnau
06-06-2011, 09:32 PM
Pero si bien es cierto que existen esos colectivos, sigue siendo innegable viajando pro cualquier rincon de la geografia española, que los pueblso que la habitan, tienen todos la misma raíz cultural, genetica y caracter Iberico (portugueses inclusive of course) y que aun en el caso de que tuvieramos estados separados, "salir al extrangero" seguiria significando "Salir de la Peninsula", tal y como lo es hoy en día. Poca gente que vaya a portugal vuelve diciendo que ha estado "fuera" al menos no mas "fuera" que cuando van a otra region o comunidad autonoma
Tampoco es que muchos catalanes, aragoneses o vascos hayan tenido tradicionalmente excesiva sensación de ir "al extranjero" cuando viajaban por el sur de las Galias. Nunca he entendido qué es lo que se supone que tiene que hacerme sentir más ligado a un onubense antes que a alguien de Carcasona, la verdad.
Parece claro que el concepto de Cataluña que tenéis los nacionalistas es muy distinto al que existía en el Siglo XIII, pero eso no os impide hablar de "los catalanes en tiempos de Jaime I".
¿Eran nacionalistas los catalanes de Jaime I? Y sin embargo, curiosamente, no tenían ningún problema en considerar -y considerarse- verdaderos catalanes todos los pobladores desde el Rosellón hasta Cartagena y Mallorca. Cosa que sólo el nacionalismo español más reciente ha intentado contrarrestar.
Alvarado
06-06-2011, 09:52 PM
¿Eran nacionalistas los catalanes de Jaime I? Y sin embargo, curiosamente, no tenían ningún problema en considerar -y considerarse- verdaderos catalanes todos los pobladores desde el Rosellón hasta Cartagena y Mallorca. Cosa que sólo el nacionalismo español más reciente ha intentado contrarrestar.
Los que tienen el problema en considerarse catalanes son los valencianos del siglo XXI, por mucho que os duela.
¿Tan difícil es aceptar que en buena parte de los "països catalans" no quieren ni oír hablar de vuestro proyecto?
Acusáis al nacionalismo español de lo mismo que hacéis vosotros.
Comte Arnau
06-06-2011, 10:09 PM
Los que tienen el problema en considerarse catalanes son los valencianos del siglo XXI, por mucho que os duela.
No es de extrañar, después de tres siglos de matraca españolista. Por eso digo que los que no tenían ningún complejo en definirse catalanes eran los antiguos, cuando las cosas estaban claras, sin tanto vicio.
De todos modos, nadie les está diciendo que se sientan "de Cataluña". Con que se sintiesen realmente valencianos, habría bastante.
¿Tan difícil es aceptar que en buena parte de los "països catalans" no quieren ni oír hablar de vuestro proyecto?
¿"Vuestro proyecto"? No me seas ridículo. La etnia va más allá de cualquier política. El que es étnico catalán lo es más allá de cualquier situación política en que se encuentre. Andorra no es menos catalana étnicamente por ser un Estado independiente desde hace más de siete siglos.
Además, la mayoría de las veces en que aparece la expresión Països Catalans no hay una intención política, sino étnica, lingüística o cultural. Pero por lo visto hay gente a la que le ponen nerviosa hasta los maléficos mapas del tiempo.
Y no generalices. Parte del "pancatalanismo" se gestó precisamente en Valencia. Y aunque el divide et impera ha arraigado fuerte y conseguido frutos, todavía hay muchos valencianos que no se tragan el blaverismo y muchos catalanes que no dan a los valencianos por perdidos. No todo se reduce a Valencia ciudad y Alicante.
Alvarado
06-06-2011, 10:36 PM
¿"Vuestro proyecto"? No me seas ridículo. La etnia va más allá de cualquier política.
Lo ridículo es la incapacidad del nacionalismo catalán para aceptar la realidad: la inmensa mayoría de los valencianos no quiere saber nada de etnias catalanas. Poco importa que los deis por perdidos o no.
Lábaru
06-06-2011, 10:58 PM
Si dejamos a un lado el complejo de los nacionalismos que odian leer que el término español se usa para estas cosas hoy en día y razonamos que en lenguaje común lo que se quiere decir es si fueron peninsulares, la respuesta en que en su mayoría lo fueron, junto a una minoría que no lo fueron.
La gran masa poblacional era de origen Celta, Ibero y cualquier otro pueblo indoeuropeo o preindoeuropeo que en su momento acabase en el territorio que ocupa la actual España, sin poder saberlo pero apoyándonos un poco en los análisis genéticos para hacer conjeturas yo creo que no más del 2-3% de la población fue de origen africano, debemos tener en cuenta que genéticamente habremos tenido intercambios antes de la invasión islámica y que al menos otro 1-2% puede ser de origen africano mucho más antiguo.
Recuerdo un estudio genético hecho a un pueblo de Córdoba, a su cementerio musulman del siglo XII, los restos de esa zona que fue especialmente habitada por musulmanes de origen africano de las dos últimas oleadas, no superaban estos el 8%, el 92% correspondían a restos ibéricos.
Los otros pueblos no ibéricos ya son confusos, dudo mucho que podamos separar los genes Godos de los genes de otras poblaciones centroeuropeas que en su día se internaron en la península mucho antes que ellos y que ya podemos considerar igualmente parte de nosotros o ibéricos.
Y sin tener en cuenta ADN ni absolutamente nada de la genética, sí, los andalusíes eran en su mayoría ibéricos, sus logros fueron parte de nuestra historia, la parte negativa es que fueron nuestros enemigos, tenían otro modo de ver las cosas, otra mentalidad, la oriental, que se opone a lo que somos los españoles, lo que los llevó a traicionarnos o mejor dicho, a comportarse como lo que eran en mentalidad, enemigos, nada de esto borra que durante siglos fueron los más avanzados de toda Europa, algo que olvidamos fácilmente para complacer a nuestros "amigos" de Europa y por supuesto muy superiores a los norteafricanos, obviamente no se pueden comparar en logros.
Comte Arnau
06-06-2011, 11:08 PM
Lo ridículo es la incapacidad del nacionalismo catalán para aceptar la realidad: la inmensa mayoría de los valencianos no quiere saber nada de etnias catalanas. Poco importa que los deis por perdidos o no.
Mientras existan verdaderos valencianos, no está todo perdido. Y no son tan pocos como intentas hacer ver; lo que pasa es que los españolistas llamáis más la atención.
Ibericus
06-06-2011, 11:16 PM
Mientras existan verdaderos valencianos, no está todo perdido. Y no son tan pocos como intentas hacer ver; lo que pasa es que los españolistas llamáis más la atención.
¿y como va eso, los verdaderos y los falsos valencianos ?
Comte Arnau
06-06-2011, 11:26 PM
¿y como va eso, los verdaderos y los falsos valencianos ?
¿Quién se hace ahora el despistado?
Deberíais saberlo de sobra, puesto que a los moros/sudacas nacidos en España tampoco los consideráis verdaderos españoles.
Lábaru
06-06-2011, 11:28 PM
¿Quién se hace ahora el despistado?
Deberíais saberlo de sobra, puesto que a los moros/sudacas nacidos en España tampoco los consideráis verdaderos españoles.
Eso ¿quién se hace el despistado? vamos Ibex, hoy estoy de buen humor y no te voy a poner a un negro independentista catalán :)
Ibericus
06-06-2011, 11:35 PM
¿Quién se hace ahora el despistado?
Deberíais saberlo de sobra, puesto que a los moros/sudacas nacidos en España tampoco los consideráis verdaderos españoles.
Festival del humor. Conozco valencianos de toda la vida, los cuales pueden tener igual apellidos catalanes que castellanos, pues repoblaron Valencia al mismo tiempo, y los acabas de llamar falsos valencianos y comparándolos con los moros invasores, solo por no compartir tus ideales catalanistas. Genial.
Comte Arnau
06-06-2011, 11:50 PM
Festival del humor. Conozco valencianos de toda la vida, los cuales pueden tener igual apellidos catalanes que castellanos, pues repoblaron Valencia al mismo tiempo,
Esto sí es festival del humor. La repoblación valenciana fue de catalanes y aragoneses en su gran mayoría.
y los acabas de llamar falsos valencianos y comparándolos con los moros invasores,
Vaya, vas imitando al amigo Lábaru en tu discurso. No hagas demagogia y lee mejor lo que escribo.
solo por no compartir tus ideales catalanistas. Genial.
Seguro que hay valencianos de raíz españolistas, como también hay aquí catalanes de raíz españolistas. Sólo faltaría que después de tres siglos de incesante españolización no hubiéseis sacado algunos frutos. Joder, si hasta el PP acaba de hacerse con la tercera ciudad de Cataluña, tendríais que estar corriéndoos de puro gusto.
Lábaru
06-07-2011, 12:02 AM
Joder, si hasta el PP acaba de hacerse con la tercera ciudad de Cataluña
Hostias ¿es cierto? preveo un lingüicidio, Ibex.
Ibericus
06-07-2011, 12:03 AM
Esto sí es festival del humor. La repoblación valenciana fue de catalanes y aragoneses en su gran mayoría.
Depende de la zona. Hubo zonas con mayor repoblación castellana.
Vaya, vas imitando al amigo Lábaru en tu discurso. No hagas demagogia y lee mejor lo que escribo.
Has dicho "Mientras existan verdaderos valencianos, no está todo perdido. ". Luego te he preguntado en función de qué criterio hay falsos o verdaderos valencianos, a lo que has contestado : "Deberíais saberlo de sobra, puesto que a los moros/sudacas nacidos en España tampoco los consideráis verdaderos españoles."
Ha quedado muy claro.
Comte Arnau
06-07-2011, 12:11 AM
Hostias ¿es cierto? preveo un lingüicidio, Ibex.
Aquí os va a costar lo vuestro.
Depende de la zona. Hubo zonas con mayor repoblación castellana.
¿Utiel-Requena? Lol.
Has dicho "Mientras existan verdaderos valencianos, no está todo perdido. ". Luego te he preguntado en función de qué criterio hay falsos o verdaderos valencianos, a lo que has contestado : "Deberíais saberlo de sobra, puesto que a los moros/sudacas nacidos en España tampoco los consideráis verdaderos españoles."
Ha quedado muy claro.
En efecto, eso es lo que he dicho. La comparación te la has sacado tú de la manga.
Lábaru
06-07-2011, 12:15 AM
Aquí os va a costar lo vuestro.
¿Quedan muchos verdaderos catalanes?
Comte Arnau
06-07-2011, 12:18 AM
¿Quedan muchos verdaderos catalanes?
Están en Madrid.
Lábaru
06-07-2011, 12:23 AM
Están en Madrid.
Lo dicho, si no quedan verdaderos catalanes el lingüicidio será absoluto, piénsalo Ibex, el PP con mayoría absoluta en menos de un año, menos mal que sabes hablar correctamente el castellano o español, que es lo mismo, los verdaderos catalanes tienen los días contados.
Querubín
06-07-2011, 11:28 AM
Parece claro que el concepto de Cataluña que tenéis los nacionalistas es muy distinto al que existía en el Siglo XIII, pero eso no os impide hablar de "los catalanes en tiempos de Jaime I".
Muy bien, pero la cuestión es si lo morisco forma parte de lo que se llama cultura española. De tu anterior post se deduce que sí.
Curiosamente en barcelona hay dos equipos de futbol. Uno de ellos tradicionalmente de corte nacionalista y burgues. El otro de corte españolista y vinculado a la nobleza catalana. Que curioso que la nobleza catalana sea de tradicion españolista.
Querubín
06-07-2011, 11:31 AM
Los que tienen el problema en considerarse catalanes son los valencianos del siglo XXI, por mucho que os duela.
¿Tan difícil es aceptar que en buena parte de los "països catalans" no quieren ni oír hablar de vuestro proyecto?
Acusáis al nacionalismo español de lo mismo que hacéis vosotros.
Exacto, para muchos valencianos, el que los llamen catalanes no constituye un insulto, constituye algo mucho peor, un ultraje. Es muy llamativo como un nacionalismo supuestamente de corte frances, democratico, muestra actitudes propias de un nacionalismo de corte aleman o etnico. Ese expansionismo de los paisos catalans e muy revelador al respecto. Si por ej, los valencianos reniegan de ser catalanes, pq ha de incluirseles dentro de los paisos catalans si estos gozan de un nacionalismo de corte democratico?
Raikaswinþs
06-07-2011, 11:34 AM
well Its a no wonder since Iberian nobilities always tend to favour foreign allegianzes. We arew still waiting to have an actual Spanish king from a Spanish family in Spain. hopefully we will get our republic back and this will never need to happen
Querubín
06-07-2011, 11:35 AM
Lo ridículo es la incapacidad del nacionalismo catalán para aceptar la realidad: la inmensa mayoría de los valencianos no quiere saber nada de etnias catalanas. Poco importa que los deis por perdidos o no.
Es mas, el valenciano nunca fue el habla predominante en los nucleos urbanos de esa region. Era mas propio de zonas rurales pero, nunca lo fue de los nucleos urbanos. Curioso, no?
Querubín
06-07-2011, 11:37 AM
Mientras existan verdaderos valencianos, no está todo perdido. Y no son tan pocos como intentas hacer ver; lo que pasa es que los españolistas llamáis más la atención.
Pues bajo los criterios que interpreto que usa en base a tu discurso, si en calaluña los verdaderos catalanes son una parte minoritaria de la poblacion, en valencia son un segmento casi imperceptible de la misma.
antonio
06-07-2011, 11:38 AM
Recuerdo un estudio genético hecho a un pueblo de Córdoba, a su cementerio musulman del siglo XII, los restos de esa zona que fue especialmente habitada por musulmanes de origen africano de las dos últimas oleadas, no superaban estos el 8%, el 92% correspondían a restos ibéricos.
Más a mi favor: para renegado ZP y no estos andalusíes, gentes laboriosas probablemente dedicadas al cultivo de sus regadíos.
Los otros pueblos no ibéricos ya son confusos, dudo mucho que podamos separar los genes Godos de los genes de otras poblaciones centroeuropeas que en su día se internaron en la península mucho antes que ellos y que ya podemos considerar igualmente parte de nosotros o ibéricos.
Muy iguales no serían (a no ser que llegaran de las mismas áreas). Lo que está claro es que, en muchos lugares, el grueso de la población era de origen godo, suevo...o normando: siempre se me olvida decir que, en zonas de la costa gallega, tenían auténticas bases. En todo caso, su componente es (por europeo) tan español como el que más.
antonio
06-07-2011, 11:39 AM
Es mas, el valenciano nunca fue el habla predominante en los nucleos urbanos de esa region. Era mas propio de zonas rurales pero, nunca lo fue de los nucleos urbanos. Curioso, no?
Hombre, antes del siglo XX no te quepa duda de que lo era también.
Alvarado
06-07-2011, 11:46 AM
Curiosamente en barcelona hay dos equipos de futbol. Uno de ellos tradicionalmente de corte nacionalista y burgues. El otro de corte españolista y vinculado a la nobleza catalana. Que curioso que la nobleza catalana sea de tradicion españolista.
RCD Espanyol
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRTUqQZZ6UQOtCOC_Qi7ElSvhfACQrjb xqrKh7DUb9DCrKqz8wo&t=1
Estandarte de Roger de Llúria
http://www.fuerzaperica.com/media/galeria/37/0/5/7/3/n_rcd_espanyol_varios-13750.jpg
http://www.masespanyol.com/extras/historia/bandmarcat.jpg
Querubín
06-07-2011, 11:47 AM
Hombre, antes del siglo XX no te quepa duda de que lo era también.
Hablo solo de nucleos urbanos. No hablo de nucleos rurales, ni de la totalidad de la region
antonio
06-07-2011, 12:10 PM
Hablo solo de nucleos urbanos. No hablo de nucleos rurales, ni de la totalidad de la region
No soy un experto en temas valencianos, pero en Galicia, p.e. en Betanzos, capital de provincia hasta mediados del XIX, el idioma del día a día era el gallego. En Coruña tres cuartos de lo mismo. Obviamente, en zonas de mucha burguesía foránea, como los catalanes de las conservas y salazones, la situación era probablemente distinta a esas alturas. En Vigo, por ejemplo, la castellanización a comienzos del siglo XX era mucho más profunda que en la Coruña.
Y lo que dices sobre Valencia también lo puedes aplicar a Cataluña: la alta nobleza y la burguesía más acomodada, vamos, a los que les da igual ocho que ochenta ni precisan quedar bien con sus semejantes, muchos, emplean el castellano, independientemente de que puedan ser más catalanes que nadie.
antonio
06-07-2011, 12:15 PM
Hablo solo de nucleos urbanos. No hablo de nucleos rurales, ni de la totalidad de la region
La clave de todo es el origen de esos valencianos de ciudad. Si eran de los llegados con Jaime I o de los que estaban incluso antes (entre unos y otros, buena parte de ellos) te puedo asegurar que hasta fecha muy reciente (siglo XX) su lengua familiar era el valenciano. Otra cosa es lo que usaran delante de un notario o de un juez.
perikolez
06-07-2011, 12:38 PM
Antonio , hay ciertos sectores del nacionalismo español que consideran que el castellano ya era la lengua general de España desde hace siglos , y que solo cuatro frikies hablaban las lenguas perifericas. La realidad es que hasta bien entrado el siglo XX con la alfabetizacion y la expansion de la educacion, casi la totalidad del campesinado de Bizkaia(excepto las Encartaciones), Gipuzkoa, Norte de Navarra, Cataluña, Galicia, Valencia y Baleares no tenia ni pajolera idea de hablar en castellano excepto cuatro palabras sueltas. En cuanto al Pais Vasco , Bilbao y San Sebastian estaban algo mas castellanizados debido a que hay residia la burguesia castellanizada, pero la poblacion general de clase baja de las ciudades hablaba el euskera, y la burguesia del interior rural hablaba tambien preferentemente en euskera. Bilbao y la margen izquierda se castellanizo a principios del siglo XX, debido a la invasion de poblacion de otras regiones españolas que venian para trabajar en las minas de la margen izquierda.
Comte Arnau
06-07-2011, 01:06 PM
Si por ej, los valencianos reniegan de ser catalanes, pq ha de incluirseles dentro de los paisos catalans si estos gozan de un nacionalismo de corte democratico?
¿Quizá... porque son resultado de la expansión histórica catalana y hablan catalán? Negar el vínculo común entre catalanes, valencianos y mallorquines, por más que sean territorios políticos distintos, es tan o más estúpido que querer negar el vínculo entre gallegos y portugueses, bávaros y austríacos, holandeses y flamencos, rumanos y moldavos...
Es mas, el valenciano nunca fue el habla predominante en los nucleos urbanos de esa region. Era mas propio de zonas rurales pero, nunca lo fue de los nucleos urbanos. Curioso, no?
Lo curioso es que sueltes algo así sin el mínimo atisbo de vergüenza. Si hubo un habla urbana predominante tradicionalmente fue la catalana, siendo la mozárabe la relegada a los ámbitos rurales y marginales, hasta la fecha de su expulsión, y un bajoaragonés cada vez más castellanizado en las comarcas de interior. Otra cosa son los tres últimos siglos, claro está, y en especial el último.
Pues bajo los criterios que interpreto que usa en base a tu discurso, si en calaluña los verdaderos catalanes son una parte minoritaria de la poblacion, en valencia son un segmento casi imperceptible de la misma.
Lo que tú digas. Tres y el gato.
Antonio , hay ciertos sectores del nacionalismo español que consideran que el castellano ya era la lengua general de España desde hace siglos
Yo hasta diría que celtas e íberos ya hablaban español... en los núcleos urbanos, eso sí. :D
antonio
06-07-2011, 02:39 PM
La realidad es que hasta bien entrado el siglo XX con la alfabetizacion y la expansion de la educacion, casi la totalidad del campesinado de Bizkaia(excepto las Encartaciones), Gipuzkoa, Norte de Navarra, Cataluña, Galicia, Valencia y Baleares no tenia ni pajolera idea de hablar en castellano excepto cuatro palabras sueltas.
No nos olvidemos del aragonés. Ramón y Cajal dejó escrito esto cuando a su padre lo trasladaron a la villa de Ayerbe (provincia de Huesca, camino de Pamplona):
"Contribuyó también algo a la citada antipatía la extrañeza causada por mi lenguaje. Por entonces se hablaba en Ayerbe un dialecto extraño, desconcertante revoltijo de palabras y giros franceses, castellanos, catalanes y aragoneses antiguos. Allí se decía forato por agujero, no pas por no, tiengo y en tiengo por tengo o tengo de eso, aibán por adelante, muller por mujer, fierro y ferrero por hierro y herrero, chiqué y mozete por chico y mocito, abrios por caballerías, dámene por dame de eso, enta allá por hacia allá, m'en boi por me voy de aquí, y otras muchas voces y locuciones de este jaez, borradas hoy de mi memoria."
"En boca de los ayerbenses hasta los artículos habían sufrido inverosímiles elipsis, toda vez que el, la, lo se habían convertido en e, a y o, respectivamente. Diríase que estábamos en Portugal."
Pd. Y una bisabuela mía también. :D
antonio
06-07-2011, 02:44 PM
Yo hasta diría que celtas e íberos ya hablaban español... en los núcleos urbanos, eso sí. :D
Todo es posible, yo en un suplemento turístico dominical he llegado a leer (ciertamente uno nunca pierde la capacidad de sorpresa) que en ciertos pueblos de Cáceres se habla, no un residual astur-leonés-gallego, sino una lengua prerromana emparentada con el portugués. Textual. Lástima no haberlo escaneado. Cada vez están más vagos los lingüistas, una lengua prerromana en la antigua Lusitania (Hispania para A3) y a nadie se le ha ocurrido acercarse por allí antes que desaparezca! :D
perikolez
06-07-2011, 11:05 PM
No nos olvidemos del aragonés. Ramón y Cajal dejó escrito esto cuando a su padre lo trasladaron a la villa de Ayerbe (provincia de Huesca, camino de Pamplona):
"Contribuyó también algo a la citada antipatía la extrañeza causada por mi lenguaje. Por entonces se hablaba en Ayerbe un dialecto extraño, desconcertante revoltijo de palabras y giros franceses, castellanos, catalanes y aragoneses antiguos. Allí se decía forato por agujero, no pas por no, tiengo y en tiengo por tengo o tengo de eso, aibán por adelante, muller por mujer, fierro y ferrero por hierro y herrero, chiqué y mozete por chico y mocito, abrios por caballerías, dámene por dame de eso, enta allá por hacia allá, m'en boi por me voy de aquí, y otras muchas voces y locuciones de este jaez, borradas hoy de mi memoria."
"En boca de los ayerbenses hasta los artículos habían sufrido inverosímiles elipsis, toda vez que el, la, lo se habían convertido en e, a y o, respectivamente. Diríase que estábamos en Portugal."
Pd. Y una bisabuela mía también. :D
Eso pasa en Ayerbe, y tambien en el norte de Salamanca o en Zamora donde hablan un castellano con un acento muy peculiar , con leonesismos y latinismos y errores o peculiaridades locales. Despues estos mismos venian al Pais Vasco y se mofaban de los aldeanos locales por hablar mal el castellano, cuando el campesinado vasco incluso hablaba un castellano mas estandarizado que el de ellos, ademas de hablar su propio idioma, mientras que los salmantinos-leoneses-zamoranos solo sabian hablar su variante peculiar del castellano.Debido a que ya consideraban su variante como castellano bastante bueno, eran los que mas le costaba adaptarse a la variante estandard.Se negaban a aceptar que hablaban algo peculiar.
antonio
06-07-2011, 11:38 PM
En Ayerbe en el siglo XIX no se hablaba un castellano peculiar. Un castellano peculiar se habla, en todo caso, ahora. Otra cosa es que los hablantes del siglo XIX pensaran que estaban hablando en su peculiar del castellano, igual que en Galicia al gallego se le tenía entonces por dialecto (Rosalía de Castro, por ejemplo). Claro que igual sabían ellos más de Lingüística que nosotros, todo es posible! :D
Comte Arnau
06-08-2011, 02:24 PM
En efecto. Aunque diría que el 98% de españoles aún no se ha desayunado de que el aragonés y el leonés no son dialectos del castellano. Y lo más grave es que eso pasa incluso entre algunos filólogos que por lo visto deberían actualizar un sinyalín sus manuales. (Aunque incluso los antiguos ya lo sabían, por eso les llamaban con el eufemismo de "dialectos históricos", para no meterlos en el mismo saco que los que sí son dialectos del castellano.)
Lábaru
06-08-2011, 10:51 PM
Qué puto coñazo tíos que no pueda haber un solo tema que no termine antes de la segunda página en una discusión sobre el catalán y la guerra contra el castellano.
Cansino.
perikolez
06-09-2011, 10:01 AM
Qué puto coñazo tíos que no pueda haber un solo tema que no termine antes de la segunda página en una discusión sobre el catalán y la guerra contra el castellano.
Cansino.
No creo que tu seas el mas indicado en quejarte con tus miticos monotemas sobre contubernios inmigrante-separatistas contra España:D.
Lábaru
06-09-2011, 10:07 AM
No creo que tu seas el mas indicado en quejarte con tus miticos monotemas sobre contubernios inmigrante-separatistas contra España:D.
Dime Periko¿por qué cojones acabas siempre las frases con este emoticono?:D ¿eres un cachondo?
perikolez
06-09-2011, 11:51 AM
Dime Periko¿por qué cojones acabas siempre las frases con este emoticono?:D ¿eres un cachondo?
No acabo todas las frases con ese emoticono. Diria que no acabo ni un 10% de las frases con ese emoticono. Yo creo que tienes pesadillas con ese emoticono.
antonio
06-10-2011, 09:53 AM
En efecto. Aunque diría que el 98% de españoles aún no se ha desayunado de que el aragonés y el leonés no son dialectos del castellano. Y lo más grave es que eso pasa incluso entre algunos filólogos que por lo visto deberían actualizar un sinyalín sus manuales. (Aunque incluso los antiguos ya lo sabían, por eso les llamaban con el eufemismo de "dialectos históricos", para no meterlos en el mismo saco que los que sí son dialectos del castellano.)
No poca culpa tienen las leyes de los políticos: en este país todo lo que no reconoce una ley, no existe. Y lo que se reconoce sin asignación presupuestaria, pues tampoco. Así nos va. Menos mal que ahora, de repente, todos parecen haber tomado consciencia de que llevamos décadas siendo una puta mierda. Más vale tarde que nunca.
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