Artículo de "Identidad Andaluza" con claras tendencias políticas.

[Amapola]

http://identidadandaluza.files.wordpress.com/2007/12/los-ultimos-al-andalus-2.jpg?w=300&h=199

En la sierra del Segura se mantiene el recuerdo de descendientes de moriscos que practicaban costumbres musulmanas Juan López González se postraba de rodillas mirando al este y tocaba repetidamente con la frente en el suelo. Al sol le llamaba a veces Mahoma. A menudo recitaba unas salmodias incomprensibles con un libro viejísimo en las manos, con tapas negras de madera, que escondía dentro de una talega en una viga. En Semana Santa, cuando por el pueblo desfilaban procesiones, él no probaba ningún alimento mientras hubiese luz natural. Esos días, colocaba un plato vuelto del revés en el umbral de la puerta de su cortijo: Un día que un vecino le preguntó porqué lo hacía, respondió ruborizado que era para que el plato se secase. “Es que estaba muerto de miedo, siempre se escondía y me pedía a mí que no contase nada de lo que le veía hacer -explica hoy su hija Venerada-; él y su hermano salían a rezar al campo, para que nadie les viese”. Antes de comer, inclinaba la cabeza y susurraba una salmodia en la que repetía mucho Alá. Tenía expresiones propias: decía arua jimena (ven aquí) jarria (mierda), quém (perro)… “Es nuestra tradición -me contaba-pero eso no debes decirlo fuera de casa”.

Juan López murió en 1986, cuando Vene, así la llama todo el mundo-contaba 31 años. Ella se fue entonces a trabajar a Francia. En su pueblo, Riópar, inmerso en la Sierra del Segura, se pasaban tiempos de estrechez. La mujer se llevó una sorpresa mayúscula en su lugar de trabajo cuando oyó que un compañero marroquí le decía arua jimena, como su padre. El marroquí le enseñó un Corán y Vene lo asoció inmediatamente con el librote que su padre bajaba con una pértiga de la viga. Llena de curiosidad, buscó el texto en español y comprobó que allí se citaban las uríes, otra palabra de su padre. Vene duda de que su progenitor entendiese gran cosa: “Se ponía las gafas y lo abría, pero yo le preguntaba cosas de él .y no sabía responderlas”.

Vene vive hoy en el cortijo de su padre, llamado Martínez Campos porque, dicen, fue del general. Su progenitor había nacido en él. El padre de él era de Bogarra, un lugar vecino. Su bisabuelo procedía de Las Casicas del Segura, otra aldea cercana. A pesar de éste pedigrí, su padre y su abuelo decían siempre que la familia era “de Granada”, Y cuando precisaban más, de las Alpujarras y de Motril. Sin embargo se trataba de una especie de me memoria ancestral, porque no había constancia de qué antepasados se habían trasladado hasta la Sierra del Segura. Esa memoria también había transportado a través de los siglos el recuerdo de Abén Humeya, “que era nuestro rey, un santo varón, un gran hombre”, en palabras del padre.

Juan López fue quizás el último, pe¬o no el único. Aurelio Amores, que nació en 1918, recuerda que en su juventud los más mayores de Riópar Viejo (el núcleo original del pueblo), donde él vivía, “adoraban al sol” al amanecer. “Se asomaban a los riscos de levante y se hincaban de rodillas y hacían reverencias”, asegura. “No eran pocos; había, al menos, una docena”, y repetían jati mali. Aurelio tiene bien claro porqué los viejos ejecutaban este ritual: “Era su religión, adoraban al sol como nosotros lo hacemos con Jesucristo”. En ningún momento se le ocurre vincular estos actos con el Islam, del que él no tiene noticias. Dos generaciones anteriores a la suya estas prácticas estaban generalizadas en su vallé. “Mis abuelos me contaban que cuando ellos eran jóvenes había muchos viejos que se postraban mirando al levante varias veces al día”, explica.

Riópar está situado en el sur de la provincia de Albacete, tocando a la de Jaén, en un valle cerrado al que sólo puede accederse a través de tres puertos situados entre los 1.100 y los 1.400 metros de altitud, nevados en invierno: “Hasta hace muy poco esto estaba perdido de la mano de Dios”, explica Juan Valero Valdelvira, un empresario de 50 años que tiene una empresa de producción de maderas nobles. “Cuando yo era pequeño aún no había carreteras y la población vivía en cortijos diseminados por el monte; está claro qué aquí no llegó la inquisición y en el momento de la expulsión en 1609 los musulmanes nativos no fueron molestados”.

El padre de Juan Valero era matarife y él le acompañaba por los cortijos de la sierra a hacer su trabajo. “Estuviera donde estuviera la casa siempre situaban la mesa de la matanza encarada al este, con una desviación de cinco grados hacia el sur, exactamente la dirección de La Meca. Yo me di cuenta de eso hace diez años y pregunté a diferentes cortijeros porqué ponían la mesa en esa posición. La respuesta invariable era que siempre había puesto así”.Valero cuenta que las costumbres de su abuelo eran de musulmán, por su austeridad, por su visión de la vida…aunque él mismo no lo sabía. El le llamaba “hermano”, un apelativo que se daba a la gente mayor y respetada, como se hace en árabe. Su abuelo que no se movió nunca del pueblo hablaba siempre con nostalgia de Granada e indicaba el camino por el que se va a la vieja capital nazarí. Él todavía celebraba la vieja costumbre moruna de dar de comer a los animales lo mismo que a las personas un día al año, y para matar una bestia pedía permiso a las alturas. Pensaba, como hoy todos los viejos del valle, que una mujer no puede subir a un árbol cuando menstrúa, porque éste se secará según anuncia el Corán.

Indumentarias características

En las familias de tradición musulmana aún hay recuerdos de la indumentaria característica. Vene había oído en casa que el abuelo de su albuelo llevaba siempre “una bata” encima de los pantalones y la camisa, “una chilaba”. Su abuelo le contaba que iba a trabajar al campo con ella. El último de Riópar en llevar bata fue el llamado tío Sayas por su atuendo. Murió en 1971 y su recuerdo sigue muy vivo. “Dicen que llevaba la saya porque tenia incontinencia urinaria, pero es obvio que él no 1a había improvisado”; comenta Juan Valero. Su propio bisabuelo llevaba un pañuelo envuelto en la cabeza; “al estilo morisco”.

La madre de Juan Valero, Aurora Valdelvira, todavía sabe anudar el pañuelo de esa manera y tiene recuerdos también de una persona que se arrodillaba y hacía reverencias: “Yo veía hacer eso a un labrador, Lorenzo Castillo Peinado, hará unos sesenta años. Dejaba el tiro del arado a un lado y se agachaba y se levantaba en dirección al Collado de la Rambla, -la dirección de La Meca-. ¿Qué hace éste?, me preguntaba yo”.

Aurora coincide con su hijo en que su suegro “tenía muchas cosas de moro”. Recuerda su petición de mano y su boda, en que los padres del novio adornaron caballerías con colchas de cama y fueron hasta su cortijo, donde se hizo una fiesta con vino azucarado y dulces. A ella le pusieron un delantal y todos le tiraban dinero en él. Cuando murió la hermana de su padre la amortajaron de blanco y le pusieron un ramo de flores en las manos, y la velaron durante toda la noche. Juan Valero explica que casi todas estas costumbres y muchas otras de Riópar se ven reflejadas en el libro de Gerald Brenan “Al sur de Granada”. El escritor inglés vivió en la década de 1920 en un pueblo de Las Alpujarras, Yegen, y describió el carácter y las costumbres de sus gentes.

La cocina es otro elemento muy particular en las familias tradicionales de Riópar. El padre de Vene preparaba cuscus (”él lo llamaba así”), con cordero, patatas, garbanzos Y harina tostada, con un sofrito de cebolla, tomate y perejil. Pero lo que más recuerda son las almujábenas, unos dulces que se hacen en distintos lugares, que su padre enseñó a preparar a su madre -que no compartía sus tradiciones- y que se comían durante la Semana Santa, con harina, huevos, agua y azúcar. Aurora Valdelvira prepara, por su parte, nuégadas, unas bolas he¬chas con nuez y azúcar tostado.
El padre, cuyo oficio era resinero de monte y apenas salió de Riópar, decía a Vene que los árabes gustaban mucho de los dulces y que los hacían con miel. Luego de muchos años, ella ha vuelto a preparar almujábenas y otra repostería de la que se hacía en su casa, y ha empezado a servirla a sus huéspedes, porque, tiene habitaciones, de turismo rural.

Cuando Juan López y su hermano ayunaban por Semana Santa, hacían un preparado con harina, que comían antes del amanecer y al anochecer, pero Vene no sabe exactamente qué era. En esos días no fumaban ni tomaban vino. Su padre también comía cerdo aunque a menudo comentaba que no debería hacerlo: Juan Valero explica que el cerdo es fundamental en la alimentación del valle “pero le añaden tantas especias y lo hacen hervir tanto que su sabor queda totalmente desfigurado; el embutido se conserva en aceite de oliva o se mezcla con arroz y piñones”. El padre de Juan mataba cerdos, pero en su casa jamás se probó una morcilla; ése embutido era tabú. Vene explica que una tarta hecha con manteca de cerdo tradicional en Riópar en su casa se hacía siempre con manteca de vaca.“Mahoma debe estar radiante”Vene tuvo que hacer la comunión como todas los niños del pueblo y su padre se llevó un disgusto; “él jamás entraba en la iglesia”. “Mi madre insistió en que la hiciera porque `”si no, nos iban a señalar”, pero yo fui la única que no fue a la catequesis”. Con el matrimonio, muerto ya Franco, ya no tuvieron reparos. “Yo no me casé por Iglesia: mi padre no quería”, explica. Aunque sí tuvo una pequeña ceremonia casera: Su progenitor hizo unas señas con la mano delante de ella y le dijo: “Salte de la casa y echa el pie derecho hacia delante, y ya serás para él el resto de la vida”. Antes le había a advertido: “No te has de casar un día de lluvia o nublado, tiene que estar el cielo claro; Mahoma debe estar radiante”.

Juan López explicaba a su hija que su identidad era postiza. “Nosotros venimos de la raza de los Caravavantes y de los Navalón; perdimos el nombre y nos pusieron otro”. En este sentido, Juan Valero tiene muy claro de dónde vienen muchos de los apellidos del valle y la trayectoria que han seguido. “Mi segundo apellido, Valdelvira, es bab elvira (puerta bella) -es famosa la de Granada-, y los que se llamaban así jamás fueron bautizados, lo mismo que los Banegas a los Alarcón, es decir, nunca hicieron la conversión oficial al cristianismo, y eso se sabe en las familias”. En Riópar se han conservado también algunos términos árabes particulares –Valero ha recogido más de 200- como aljuma (hoja de pino) y estar en fárfaras (sin vigor).

Un tonillo característico

El pueblo murciano de Albudeite es quizás el único lugar del antiguo Al Andalus donde hapermanecido el acento propio de los árabes. Sus habitantes conservan una cantinela peculiar que llaman tonillo y, además, no usan el pretérito indefinido (no dicen, por ejemplo, “he estado ”sino “estuve”), un tiempo verbal inexistente en la lengua árabe de sus antepasados. El alcalde la población, Joaquín Martínez, explica que en la tradición local se ha conservado que “vienen de moros” y, por supuesto, en los pueblos vecinos se han encargadote recordárselo con motes y chirigotas, en los cuales siempre figura el mismo gentilicio: moro. La memoria popular vino a confirmarse cunado el historiador Juan González Castaño dio con un documento que probaba que Albudeite fue respetado en la expulsión general de los moriscos. “No se sabe por qué razón, pero la cuestión es que aquí se quedó el pueblo entero”, explica el estudioso, que especifica que esto no sucedió en ningún otro lugar de la Península.

Murcia fue el último lugar en expulsar a sus moriscos. La conquista se había producido en 1.252 y los descendientes de musulmanes estaban muy asimilados. Ello hizo que desde los estamentos del reino se mandaran súplicas a Felipe II para que les permitiera quedarse, porque la mayoría eran católicos practicantes y tenían buena vecindad con los llamados cristianos viejos. Por esta razón, la expulsión general de 1.609 y 1.610 los respetó, pero el rey, presionado por una parte de los intransigentes del Consejo Real y, de otra, por los defensores de los moriscos, mandó en 1.612 a un dominico (la orden de la Inquisición), Juan de Pereda, para que informara sobre la conducta de los descendientes de musulmanes. El fraile recorrió durante dos meses muchos de los pueblos donde había mudéjares y entrevistó a centenares de personas. Comenzó en el Valle de Ricote (1), poblado casi enteramente por antiguos musulmanes (Cervantes llama, justamente, Ricote al morisco que aparece en el Quijote), y siguió el curso del Segura hasta Murcia. El dominico contabiliza que en Albudeite había 312 mudéjares y sólo seis cristianos viejos. El fraile señala tonillo en los habitantes de Priego –“donde hay 935 mudéjares y 59 cristianos viejos”-, Fortuna –“684 mudéjares y 54 cristianos viejos”-; “en este lugar se conoce algo más el tonillo de moriscos y también retienen el modo de llorar a los muertos” (otro signo musulmán) y en el Valle de Ricote encuentra el tonillo en todos los pueblos. Concretamente en Ricote y en Ojós “dicese desta gente que tienen más tonillo que otros y que en el comer tocino se excusan más que en otras partes”. A pesar de estas reminiscencias, el dominico concluyó que “a mi parecer hay bastantisimo testimonio para darlos por buenos cristianos y fieles vasallos de Su Majestad”. Con todo, los moriscos murcianos fueron expulsados a principios de 1.614. Juan González Castaño, que ha publicado el informe de Juan de Pereda explica que “muchos se quedaron camuflados; otros, protegidos por señores y convecinos; otros profesando en conventos deprisa y corriendo…y otros volvieron al cabo del tiempo y reclamaron sus tierras y demás posesiones”. Una mayoría se refugió en el reino de Valencia y luego regresaron a Murcia, donde un informe de agosto de 1.615 explicaba que “hay tantos que parece que no se ha hecho la expulsión”. Esto fue general en todos los reinos peninsulares, donde, sumados a los convertidos de antiguo, se quedaron muchos más de los que se fueron.En lugares como las Alpujarras, Gerald Brenan constató que a principios del siglo XX conservaban muchas de sus viejas tradiciones.

[Lenny]

Que cosa mas rara. Al leer eso, yo no pudiera creer que hay Hispanos en el sud hoy que tienen una intendidad "andaluza".(...de la famosa Al-Andalus... un "pais" de la cual Osama binLaden quiere el renaciemento para "paz con los europeos"...OBL ha decido exactamente eso.)

Todos saben que el "mito dela Reconquista" es la parte mas grande dela historia española, y entonces podemos decir que cualquier ciudadano Español que tiene gran amor por el Islam no es un miembro orgulloso de la Patria, sino un enemigo de la Patria: Aquel tiene otra verdadera Patria en su corazón. Una que no ha existado hace casi 520 años- La de los Moros. Es decir, su lealdad es en el pueblo Arabe y no el Europea. (La misma para los Albanes.)


Unas preguntas para usted, Alana,
El autor de esa articulo es--quien? Bueno, yo no sería sorprendido si era un inmigrante, como los que bombadieron los trenes de Madrid en 2004. Y si es español por nacimiento, es claro que no es español de corazón! Ninguno que siente "atracción" por el Islam puede ser Europeo, en mi opinión. Quien esta de acuerdo conmigo?? :D

La otra:
Cuantos "españoles por nacimiento" piensen así? (quiero decir, cuantos tienen un lugar en su corazón para Islam en la manera que algunos escandinavos etc. tienen un lugar para sus dioses del tiempo antes del cristianismo)???

[Amapola]

Que cosa mas rara. Al leer eso, yo no pudiera creer que hay Hispanos en el sud hoy que tienen una intendidad "andaluza".(...de la famosa Al-Andalus... un "pais" de la cual Osama binLaden quiere el renaciemento para "paz con los europeos"...OBL ha decido exactamente eso.)

Todos saben que el "mito dela Reconquista" es la parte mas grande dela historia española, y entonces podemos decir que cualquier ciudadano Español que tiene gran amor por el Islam no es un miembro orgulloso de la Patria, sino un enemigo de la Patria: Aquel tiene otra verdadera Patria en su corazón. Una que no ha existado hace casi 520 años- La de los Moros. Es decir, su lealdad es en el pueblo Arabe y no el Europea. (La misma para los Albanes.)


Unas preguntas para usted, Alana,
El autor de esa articulo es--quien? Bueno, yo no sería sorprendido si era un inmigrante, como los que bombadieron los trenes de Madrid en 2004. Y si es español por nacimiento, es claro que no es español de corazón! Ninguno que siente "atracción" por el Islam puede ser Europeo, en mi opinión. Quien esta de acuerdo conmigo?? :D

La otra:
Cuantos "españoles por nacimiento" piensen así? (quiero decir, cuantos tienen un lugar en su corazón para Islam en la manera que algunos escandinavos etc. tienen un lugar para sus dioses del tiempo antes del cristianismo)???

Pues te comento Lenny que el problema es muy complejo para explicartelo con un sólo post, pero echándo mano de una capacidad síntesis más bien mediocre trataré de hacerlo:

El nacionalismo andaluz surge con la invención de Andalucía como comunidad autónoma en España que como tal es una falacia: los territorios del sur pasaron rapidamente a formar parte de Castilla durante la Reconquista hasta que Blas Infante se inventó la patria andaluza y creó un nacionalismo basado en falsos mitos al igual que hizo Sabino Arana en el las Vascongadas (tierras vascas). Este impostor, Blas Infante, se hizo musulmán en su tiempo. Andalucía como tal jamás formaron una unidad política; su fuente fue el Fuero Juzgo ( De influencia leonesa ) y sus distintos Reinos se integraron en la Corona de Castilla. Hoy en día sin embargo, la propia bandera de Andalucía tiene el verde del Islam y el blanco del imperio almohade.

Respecto a tus preguntas, los autores de este artículo irrisorio son los andalucistas o los nacionalistas andaluces "IDENTIDAD ANDALUZA" cuya página no te paso aquí "por no darles publicidad" pero la puedes encontrar facilmente en la red.

Afortunadamente, los seguidores de estos enfermos mentales son muy pocos aquí. Los que lo son, se piensan descendientes de la cultura mora, incluso siendo ellos mismos descendientes de reconquistas con apellidos vascos y catalanes como yo :P

PAra ver algo más de la influencia de los andalucistas puedes leer mi post respecto a la Toma de Granada en esta misma sección.

Saludos y salud.

[Lenny]

Blas Infante se inventó la patria andaluza y creó un nacionalismo basado en falsos mitos ... Blas Infante, se hizo musulmán en su tiempo.

Entonces estamos hablando no de nacionalismo propio, sino que un 'nacionalismo'-religiosa. No es pregunta de sangre por ellos. Yo no puedo entender por que un hombre como ese "Infante" pudiera querer una pequeña patria, sin razgos en sangre y razgos históricos [españoles], menos porque era un musulman. El sol razgo histórico que puedo ver por "Andalucía" como una patria es el Islam. Nada mas puede explicarle.

Bueno. Podemos decir que los "nacionalistas" andaluces de hoy no vean a ellos mismos como "Europeos" como tú y yo. Verdad? Que piensan entonces sobre el inmigracion de musulmanes (y otros) que ha pasdo en las ultimas décadas? Probablamente, todos los inmigrantes de cualquier raza tienen el apoyo completo de esos clowns. :coffee:

En todos nuestros países hoy, tenenmos un fenómeno curioso, en que gente de raza blanca converten al Islam. En inlges, algunos han aplicado el nombre "Sand-Whigger" a ellos :p [Quizás no has oido eso - lo que significa es que los de raza-Europea que convierten al Islam son igual a los "whiggers" que aman la música de negros en el EEUU, hablan como ellos, traigan las misma ropa,...:D] Talvez los "nacionalistas andaluces" son lo mismo.

[Amapola]

Entonces estamos hablando no de nacionalismo propio, sino que un 'nacionalismo'-religiosa.
En realidad, andalucismo político so podría definir como "las distintas corrientes y movimientos políticos que tienen en común una preocupación por la identidad andaluza y que reivindican la existencia de un pueblo andaluz (aunque sea inventado)". Dentro del andalucismo político se distinguen distintas tendencias, principalmente el regionalismo andaluz, el nacionalismo andaluz y el andalucismo islamizante. Y este último, es el del señor Infante.


No es pregunta de sangre por ellos. Yo no puedo entender por que un hombre como ese "Infante" pudiera querer una pequeña patria, sin razgos en sangre y razgos históricos [españoles], menos porque era un musulman. El sol razgo histórico que puedo ver por "Andalucía" como una patria es el Islam. Nada mas puede explicarle.

Según las tesis de este movimiento, la identidad andaluza, caracterizada por su espíritu abierto, universalismo y tolerancia, es incompatible con la tradición racista y europea de España, ya que el sustrato moro de Andalucía la excluye de la identidad española (ESTÁN EQUIVOCADOS DE PRINCIPIO A FIN). Este antagonismo explicaría la represión de Andalucía desde la Reconquista, hecho que a su vez explicaría el escaso éxito del andalusismo, pues debido a los siglos de fundamentalismo católico y asimilación cultural que ha sufrido Andalucía, aún periviven prejucios anti-islámicos en la sociedad. Logicamente no saben lo que dicen, pues la mayoría de esa gente, aún siendo españoles convertidos al Islam se fueron, y las tierras fueron repobladas por colonos del norte.


Bueno. Podemos decir que los "nacionalistas" andaluces de hoy no vean a ellos mismos como "Europeos" como tú y yo. Verdad?
Exacto...


Que piensan entonces sobre el inmigracion de musulmanes (y otros) que ha pasdo en las ultimas décadas? Probablamente, todos los inmigrantes de cualquier raza tienen el apoyo completo de esos clowns. :coffee:
Con decirte que ellos están en contra de fiestas como LA TOMA DE GRANADA, te lo digo todo.

El andalusismo apareció en la arena política andaluza en la década de los años 80 del pasado siglo, con la aparición de Liberación Andaluza en 1985. Se trata de un movimiento ligado al fenómeno de los neoconversos, españoles (no necesariamente andaluces) convertidos al islam que consideran a Andalucía como su patria espiritual, y que actúan a través de asociaciones culturales como la Liga Morisca o la Fundación Islam y Al-Andalus. IRRISORIO.


En todos nuestros países hoy, tenenmos un fenómeno curioso, en que gente de raza blanca converten al Islam. En inlges, algunos han aplicado el nombre "Sand-Whigger" a ellos :p [Quizás no has oido eso - lo que significa es que los de raza-Europea que convierten al Islam son igual a los "whiggers" que aman la música de negros en el EEUU, hablan como ellos, traigan las misma ropa,...:D] Talvez los "nacionalistas andaluces" son lo mismo.

Son lo mismo con la excepción que ellos realmente se creen que es la religión y cultura de sus ancestros, aunque no se sujete con bases científicas ni culturales. :rolleyes:

[Ibericus]

Andalucia es Castilla. todo este rollo del gitaneo, morisqueo, etc, no son mas que tonterias, falsos mitos y estereotipos que habria que eliminar por completo

[Amapola]

Andalucia es Castilla. todo este rollo del gitaneo, morisqueo, etc, no son mas que tonterias, falsos mitos y estereotipos que habria que eliminar por completo

El Reino de Granada, sin ir más lejos, perteneció a Castilla hasta 1833. :mad:

[antonio]

El reino de España se fundó con la unión del reino de Castilla y el de Aragón más la conquista del de Granada y la anexión del de Navarra. Punto. Que cada uno elija el suyo, pero no hay más opciones. :D

Hilando más fino recuerdo que durante varios siglos la representación de las ciudades gallegas en las cortes de Castilla la ostentó la ciudad de Zamora. Hecho a partir del cual, cualquier interesado de buena fe puede deducir la pertenencia de Galicia al reino de Castilla. Sin que ello menoscabe la unidad étnica, cultural, lingüística, histórica de las tierras gallegas, ni que implique negar que constituyó una provincia romana, un reino suevo, etc, etc...pero claro, hablar de buena fe acerca de las relaciones entre Galicia y Castilla no a todos les resulta sencillo, empezando por Rosalía, Pondal, etc...claro que estos hablan desde excelsos poemas, no desde la resentida impotencia. :mad:

[Lenny]

El Reino de Granada, sin ir más lejos, perteneció a Castilla hasta 1833. :mad:Y por que lo mantuvieron para 350 años? Algo así, que trae recuerdos de los tiempos "anteriores"... Todos los moros fueron expulsados, pero el título de su reino podría quedar :eek:

[Amapola]

Y por que lo mantuvieron para 350 años? Algo así, que trae recuerdos de los tiempos "anteriores"... Todos los moros fueron expulsados, pero el título de su reino podría quedar :eek:

En realidad el "Reyno de Granada" era una jurisdicción territorial de la Corona de Castilla anexionada para sí tras la Guerra de Granada. Se guardó el nombre y parte de sus fronteras, que por raro que parezca, es harto preferible a la subdivisión provincial u organización autonomica que le sobrevino después con Javier de Burgos.

[Jamt]

Uel poublo sacarant des nieva contemparaon. Basta!

[Lenny]

que por raro que parezca, es harto preferible a la subdivisión provincial u organización autonomica que le sobrevino después con Javier de Burgos.
Nunca he oido de ese "Javier de Burgos", pero despues de leer tu post lo he buscado en el Internet --


En 1833, al comienzo del reinado de Isabel II, bajo la regencia de María Cristina de Borbón, fue [Javier de Burgos] nombrado Secretario de Estado de Fomento bajo el ministerio de Cea Bermúdez y fue en ese cargo en el que estableció la división territorial por provincias, basándose en los planteamientos del Nuevo Régimen pero tomando como base la antigua división en reinos de España.
...
La división provincial de Javier de Burgos de 1833 incluía 49 provincias. El mismo decreto que creó la división provincial agrupó a las provincias en «regiones históricas». Sin embargo, el decreto de Javier de Burgos no pretendía crear ningún nivel administrativo superior al provincial. Así, las regiones definidas no tenían ningún tipo de competencia u órgano administrativo o jurisdiccional común a las provincias que agrupaba, teniendo la adscripción a regiones un carácter clasificatorio, sin pretensiones de operatividad administrativa.


Pero lo que no entiendo hasta ahora, es, por qué el sistema antigua hubiera sido mejor que la autonomidad provincial que ha existido desde 1833? Andalucía propia era mas poderosa en el sistema nuevo, quizas sí, pero el sistema antiguo era demasiado ineficaz. Eso es mi impresion -- Y no solo para España, sino que para todos los países europeos.

Estás diciendo que los cambios administrativos de 1833 fueron malos para el país entero (por que??), o solo porque dieron a Andalucía más poder politico?

Bueno, no entiendo la historia politica de su país. Deberias explicarlo para que puedo aprender. Me alegro aprender mas sobre eso. :D

[Amapola]

Nunca he oido de ese "Javier de Burgos", pero despues de leer tu post lo he buscado en el Internet --



Pero lo que no entiendo hasta ahora, es, por qué el sistema antigua hubiera sido mejor que la autonomidad provincial que ha existido desde 1833? Andalucía propia era mas poderosa en el sistema nuevo, quizas sí, pero el sistema antiguo era demasiado ineficaz. Eso es mi impresion -- Y no solo para España, sino que para todos los países europeos.

Estás diciendo que los cambios administrativos de 1833 fueron malos para el país entero (por que??), o solo porque dieron a Andalucía más poder politico?

Bueno, no entiendo la historia politica de su país. Deberias explicarlo para que puedo aprender. Me alegro aprender mas sobre eso. :D

Para empezar, las nuevas divisiones territoriales no respetaron las fronteras de los antiguos reinos de las Españas, dígase Granada o León, lo cual hasta el día de hoy es origen de disputas. ¿Cómo no se enteró Javier de Burgos de que Castilla y León llevaban unidos 800 años? Algunas provincias fueron desvencijadas en dos, como Burgos: Santander y Logroño. Andalucía actual estaba conformada por el reino de Granada (provincias actuales de Málaga, Almería y la misma Granada), reino de Jaén o santo Reino, reino de Córdoba y reino de Sevilla (Huelva, Cádiz e Hispalis) y dependían de castilla. El ministro Javier de Burgos creó las provincias y acabó con nuestro viejo orden imperial. Que Granada hoy en día sea considerada Andalucía no es más que un clamor pan-andalucista.

Sé que puede ser dificil de entender pero imagina que dejas caer un vaso en el mapa de EEUU, unificas el territorio donde haya caído el vaso, le cambias el nombre y le das poderes. Es imposible en un reino milenario como España.

¿Para qué queremos una Andalucía con poderes si en realidad los granadinos hemos pasado de un poder castellano a otro sevillano (Es Sevilla donde se encuentra el poder) y ni si quiera somos andaluces? Para un poder desproporcionado en unos conceptos falaces, preferimos un poder castellano anclado en nuestra propia tradición.

[Falkata]

Un pequeño texto de Castelao, el padre del nacionalismo gallego moderno (aka izquierdoso) idolatrado por las hordas separatistas de extrema izquierda de hoy en día. Lo que hace el texto si cabe más gracioso, porque dudo que ninguno de estos tipos ni siquiera se imagine que su héroe pudiese escribir algo así :p

“Lo que el mundo distingue como “español” ya no es “castellano; es “andaluz”, que tampoco es andaluz sino gitano. A este respecto hay que decir que no negamos la hondura cultural de Andalucía, solamente comparable a la nuestra; pero es que allí los fondos antiguos de mayor civilización están ahogados por la presencia de una raza nómada y mal avenida con el trabajo. “Estos son unos hombres errantes y ladrones” –decía el padre Sarmiento–; y si nosotros no apoyamos tan duro juicio, nos mostramos satisfechos de no contar con este gremio en nuestra tierra. El caso es que los gitanos monopolizan la sal y la gracia de España y que los españoles se vuelven locos por parecer gitanos como antes se volvían loco por ser godos. La cosa está en consagrar como español todo cuanto sea indigno de serlo. (…) Pero… ¿Qué son la golferancia y el señoritismo sino un remedo de la gitanería? ¿Qué es el flamenquismo sino la capa barbara en que se ahogaron los fondos tradicionales de España, la cáscara imperial y austriaca, los harapos piojosos de la delincuencia gitana? Hoy el irrintzi vasco, el renchillido montañés, el ijujú astur, el aturuxo gallego y el apupo portugués están vencidos por el afeminado Olé… Pues bien; los gallegos espantaremos de nuestro país la “plaga de Egipto” aunque se presente con recomendaciones…, porque somos la antítesis de la golferancia y del señoritismo, de la gitanería y del torerismo” (Castelao, 1994, p. 367).

[antonio]

Un pequeño texto de Castelao, el padre del nacionalismo gallego moderno (aka izquierdoso) idolatrado por las hordas separatistas de extrema izquierda de hoy en día. Lo que hace el texto si cabe más gracioso, porque dudo que ninguno de estos tipos ni siquiera se imagine que su héroe pudiese escribir algo así

Aunque lo hayan leído éstos son de los que siempre tienen un roto para un descosido. Alegarían que eran otros tiempos, otro contexto...claro, y si Castelao hubiera vivido ahora sería otro Castelao, a lo mejor igual hasta pasaba de la política como de la mierda, o se sentiría satisfecho con el nivel de protección del que goza el gallego, en cual, no lo olvidemos, es idioma cooficial y se aprende en las escuelas, cosa que no sucedía ni en la República. Paso a comentar al propio Castelao:


“Lo que el mundo distingue como “español” ya no es “castellano; es “andaluz”, que tampoco es andaluz sino gitano.

Se ve que es un tío que sabe de lo que está hablando.


A este respecto hay que decir que no negamos la hondura cultural de Andalucía, solamente comparable a la nuestra;

...aunque esta apreciación es ridícula. La supuesta mayor hondura cultural de Galicia (incluída la pervivencia de su idioma) respecto a otras áreas era fruto de su aislamiento. Si se pasara hoy por los pueblos o por los suburbios, eliminado aquel aislamiento, iba a ver lo que queda de aquella "hondura cultural de Galicia".


pero es que allí los fondos antiguos de mayor civilización están ahogados por la presencia de una raza nómada y mal avenida con el trabajo. “Estos son unos hombres errantes y ladrones” –decía el padre Sarmiento–; y si nosotros no apoyamos tan duro juicio, nos mostramos satisfechos de no contar con este gremio en nuestra tierra. El caso es que los gitanos monopolizan la sal y la gracia de España y que los españoles se vuelven locos por parecer gitanos como antes se volvían loco por ser godos. La cosa está en consagrar como español todo cuanto sea indigno de serlo. (…) Pero… ¿Qué son la golferancia y el señoritismo sino un remedo de la gitanería? ¿Qué es el flamenquismo sino la capa barbara en que se ahogaron los fondos tradicionales de España, la cáscara imperial y austriaca, los harapos piojosos de la delincuencia gitana? Hoy el irrintzi vasco, el renchillido montañés, el ijujú astur, el aturuxo gallego y el apupo portugués están vencidos por el afeminado Olé… Pues bien; los gallegos espantaremos de nuestro país la “plaga de Egipto” aunque se presente con recomendaciones…, porque somos la antítesis de la golferancia y del señoritismo, de la gitanería y del torerismo” (Castelao, 1994, p. 367).

El resto es una obra maestra altamente anticipatoria. Lamentablemente el flamenquito, el buen rollito y toda esa degeneración cultural y estética cuando no directamente moral se ha impuesto definitivamente como imagen de lo español. No me extraña que nos gobierne Zapatero y que la alternativa sea Rajoy: hemos caído muy bajo.

Pd. E, por certo, Castelao tamén é meu. :biggrin

[Comte Arnau]

El reino de España se fundó con la unión del reino de Castilla y el de Aragón más la conquista del de Granada y la anexión del de Navarra. Punto. Que cada uno elija el suyo, pero no hay más opciones. :D


Matizaciones:

1. La unión no es de dos reinos, sino de dos Coronas, que albergaban reinos y demás territorios diversos.

2. Se trata de una unión dinástica entre dos Coronas. Querer ver ahí el origen de España no deja de ser algo subjetivo que dependerá de las tendencias de cada historiador. Lo cierto es que ambas Coronas siguen en lo interno a lo suyo, y que el monarca de una se sentía extranjero en la otra, como se deduce de varios escritos. Que se utilice la denominación de España o Españas no es significativo: se viene usando desde hace siglos con mil y un significados diversos.

El verdadero origen de España no deja de ser, como en el resto de Europa, la concepción romántica de nación-estado. La llegada de la dinastía borbónica, de tradición centralista, será la que definitivamente marque el pancastellanismo como la esencia de lo que es España, y a tal fin se mirará de asimilar la "periferia" en la medida de lo posible. La Guerra de la Independencia, por ejemplo, significará el abrazo definitivo a la españolidad por parte de los aragoneses, apenas tres o cuatro generaciones después de los decretos de Nueva Planta.

No es mi pretensión, de todos modos, desviar con esto el tema de este hilo.

[Don]

Matizaciones:

1. La unión no es de dos reinos, sino de dos Coronas, que albergaban reinos y demás territorios diversos.

2. Se trata de una unión dinástica entre dos Coronas. Querer ver ahí el origen de España no deja de ser algo subjetivo que dependerá de las tendencias de cada historiador. Lo cierto es que ambas Coronas siguen en lo interno a lo suyo, y que el monarca de una se sentía extranjero en la otra, como se deduce de varios escritos. Que se utilice la denominación de España o Españas no es significativo: se viene usando desde hace siglos con mil y un significados diversos.

El verdadero origen de España no deja de ser, como en el resto de Europa, la concepción romántica de nación-estado. La llegada de la dinastía borbónica, de tradición centralista, será la que definitivamente marque el pancastellanismo como la esencia de lo que es España, y a tal fin se mirará de asimilar la "periferia" en la medida de lo posible. La Guerra de la Independencia, por ejemplo, significará el abrazo definitivo a la españolidad por parte de los aragoneses, apenas tres o cuatro generaciones después de los decretos de Nueva Planta.

No es mi pretensión, de todos modos, desviar con esto el tema de este hilo.

Si nos disponemos a poner en tela de juicio las nociones y fundamentos de un país como España acabamos descabezados todos, y en primer lugar los nacionalismos periféricos, cuyos pilares hay que cogerlos con pinzas de seda y, por supuesto, con la cabeza bien girada para mirar a otro lado.

En cualquier caso el concepto Hispania es previo a los nacionalismos europeos de hace 2 siglos. Previo, parece ser a Alandalus, por ejemplo.

Creo que te refieres a la "castellanización de España", si prefieres, a la centralización, proceso que implica el desmembramiento de Castilla, que no ha despertado lágrimas ni sollozos entre los maltrechos castellanos y parece ser que dicho sacrificio algunos periféricos nacionalistas no valoran en demasía pues victimizar al castellano es incoherente y contraproducente con sus débiles argumentaciones.

"Espanyols? I tant! Ho som més que els castellans!" Joan Maragall.

No puedo negárselo, la verdad.

[Comte Arnau]

Si nos disponemos a poner en tela de juicio las nociones y fundamentos de un país como España acabamos descabezados todos, y en primer lugar los nacionalismos periféricos, cuyos pilares hay que cogerlos con pinzas de seda y, por supuesto, con la cabeza bien girada para mirar a otro lado.

En cualquier caso el concepto Hispania es previo a los nacionalismos europeos de hace 2 siglos.

Creo que te refieres a la "castellanización de España", que ya crea controversias y muchas confusiones (bastante interesadas, dicho sea).

"Espanyols? I tant! Ho som més que els castellans!" Joan Maragall.

¿Qué pongo en tela de juicio? No hay nada novedoso en mis palabras; no es España ninguna excepción. Y sí, el concepto de Hispania es anterior al nacionalismo romántico, pero debe entenderse en su contexto y no de otro modo. Un hispano, en el siglo I, no dejaba de ser un romano periférico, puestos a juzgar. No se debe caer en anacronismos, porque eso sí que, más allá de las tendencias políticas de cada cual, no se aguanta ni con pinzas.

La castellanización de España era algo "necesario" si se quería dotar de verdadera esencia "nacional" a la península. Pero por la misma razón, se ha hecho de España y Castilla conceptos sinónimos, al igual que lo son español y castellano. No entiendo a santo de qué hay tanta gente ahora que se obstina en negar ese hecho. Y es obvio que cualquier catalán del siglo XIII podía sentirse tan español como el que más, porque en aquel entonces, España era un concepto geográfico, histórico y político, no identitario.

En cuanto a la frase de Maragall, mejor no quitarla tampoco de su contexto.

[Amapola]

Yo creo que la primera conciencia se tuvo ya en época de los visigodos como se ve en Isidoro de Sevilla, pero se materializó, como bien dice Antonio, con la Reconquista. Para mí el verdadero espíritu español no surgió hasta el siglo XVI, en el que también murió. De ahí en adelante son papanatas y romanticismos.

[Don]

Lo peor de todo son esos infames papanatas, como bien dices, profanadores de innumerables generaciones que vivieron, sufrieron y murieron por España (aquí el concepto más neutro, más social y plural que podamos/queramos entender) y sus hijos.

La colectividad que comprende España, con siglos de historia y millones de almas, transciende a cada uno de nosotros, y sobre todo, a personajillos manipuladores e indudablemente malvados que se apropian, roban algo que les supera y, si bien la amasen, ni osar tocarla, manipularla y deformarla a su antojo pudieran. No son nadie para ello como el amante enamorado no es capaz de hacer cambiar al objeto de su amor.


Aquí bien podríamos leer Francisco Franco Bahamonde. El personaje reciente que más daño ha hecho a España de este modo.

Le nombro a él y no a otro u otros, a la república, por ejemplo, pues él, al ganar esa fratricida guerra [que muchos desgraciados se niegan a desterrar de sus memorias] e instaurar una dictadura, su dictadura, fué quien se apropió, violó y deformó España, como concepto, como elemento en el imaginario colectivo, y con ello mancillando la honra de tantos difuntos que dieron su vida por esta madre plural y sus hijos, que a fé mia fueron legión...

Ganó, como dicén, entre esas "2 Españas" la "suya" y ésta impuso. Con todas las consecuencias que perduran hasta hoy y no cesarán mañana.


Se me antoja que evoquemos éste grito en nuestra mente "¡Viva España!" o "¡Cierra España!".

...

¿Qué?

...

Nos queda ese regusto franquista *, ¿verdad?

Aunque sean verbalizaciones previas a él y a "su España", que no son de nadie y son de todos (Pronunciadas por bocas durante cientos de años en la Reconquista y después, por ejemplo, como bien dice alana, pero reconquista contra un invasor, no contra tu hermano. En fin... :( ).

Si, este hombre ha mancillado algo que le transcendía.

Pero él es solo un ejemplo de tantos.


España es una colectividad, plural, unos pueblos que la componen, con tantas cosas en común, ya no solo en sus historias, en la sangre o en el alma. España son las gentes, difuntas y vivas, y apropiarse de su nombre o el de una de sus partes, (tanto me es), para redefinirla cercenándola y deformándola al antojo, excluyendo a los que me placen... es tamaña ofensa a sus gentes y las memorias de las que ya ni están.


Se que ésto puede resultar bastante confuso y polémico, mas espero estar expresando mi manera de ver tan complejo tema.

A partir de aquí se puede deducir mi opinión en casi todos los temas políticos, como el que nos atañe en este hilo. :)

...

* sobre gustos no hay nada escrito, eso es otra historia, a mi , personalmente, me repugna.

[Comte Arnau]

Os llenáis de palabras hueras y pomposas, pero al exprimir el jugo, la verdad es muy otra. Los estados de hoy son los que son y tienen sus génesis en causas muy concretas, que poco tienen que ver con las de hace cinco siglos.

No hay vasco o catalán que pueda seguir siéndolo en las Españas. Y con eso, está dicho todo. La prueba práctica la puede hacer cualquiera, a cualquier hora; no hace falta recurrir para ello a ningún papanatas. No es moral intentar hacer ver que el país es de todos, cuando el tejido está made in Castile.

[Don]

Os llenáis de palabras hueras y pomposas, pero al exprimir el jugo, la verdad es muy otra. Los estados de hoy son los que son y tienen sus génesis en causas muy concretas, que poco tienen que ver con las de hace cinco siglos.

No hay vasco o catalán que pueda seguir siéndolo en las Españas. Y con eso, está dicho todo. La prueba práctica la puede hacer cualquiera, a cualquier hora; no hace falta recurrir para ello a ningún papanatas. No es moral intentar hacer ver que el país es de todos, cuando el tejido está made in Castile.


Como bien he dicho cada cual tiene su concepto de España, es algo así como una religión, íntima y personal, pero puede haberlas constructivas y bonitas o destructivas, resentidas y "de mal rollo".

Está claro que en tu caso el concepto de España está definido por los nacionalismos periféricos victimoides cuyos papanatas explotan bien, hasta la saciedad y la indecencia, el concepto que compartes de la España Castellanizada y muy en particular la España llamada Franquista.

Bien es cierto que casa más con un castellano el concepto de la postrera España, mas no le pertenece a él, en contra que el papanatismo nacionalista catalán, al que conozco muy bien, quiere hacer creer entre cuento y mentira.

Bien estaría considerar si un asturiano o un andaluz se considera menos español que un castellano.

Respecto a lo de "No hay vasco o catalán que pueda seguir siendo de las españas"...

¿qué puedo decir ante semejante sandez?

Ésto, por ejemplo: pormiopi pirroñifu troli.
Tan solo para ponernos a la par.

Claro que también podría decirte que ésta es el tipo de actitud infame que toman los mentados papanatas, apropiándose de una identidad, en tu caso "los catalanes o los vascos" y definiendolos a tu gusto. En el fondo no es tan distinto de cómo Franco definía a los españoles. "Sus" españoles.

Prefiero la respuesta en forma de palabras estúpidas.

[Comte Arnau]

Está claro que en tu caso el concepto de España está definido por los nacionalismos periféricos victimoides cuyos papanatas explotan bien, hasta la saciedad y la indecencia, el concepto que compartes de la España Castellanizada y muy en particular la España llamada Franquista.

Es evidente que no me conoces. Pero es algo tarde ya para nuevas peroratas y tampoco tengo que estar justificando nada cada vez que se acusa a un catalán de victimoide, algo que ya cansa, la verdad.


Respecto a lo de "No hay vasco o catalán que pueda seguir siendo de las españas"...

¿qué puedo decir ante semejante sandez?


Di lo que quieras, pero te agradecería que si me citas, no modificaras mis palabras, porque soy preciso al escogerlas. En concreto dije: "seguir siéndolo en las Españas" y no "seguir siendo de las españas", que es algo muy distinto.

[Don]

Es evidente que no me conoces. Pero es algo tarde ya para nuevas peroratas y tampoco tengo que estar justificando nada cada vez que se acusa a un catalán de victimoide, algo que ya cansa, la verdad.
Idem.
Compartimos, pues, el padecimiento, en mi caso, el de ser castellano que en este teatrillo nacional, desempeña el papel del malo de la película. Si no, no hay peli.



Di lo que quieras, pero te agradecería que si me citas, no modificaras mis palabras, porque soy preciso al escogerlas. En concreto dije: "seguir siéndolo en las Españas" y no "seguir siendo de las españas", que es algo muy distinto.

Lo lamento, reconozco mi error al leer, mas insisto en que, quizás porque horas intempestivas repercuten en el razonamiento, sigue mereciendo una respuesta a la par en cuanto a sentido: Orjordospo piporriña trifu.

Buenas noches.

[perikolez]

La mayoria de los paises del planeta no tienen ninguna razon historica , y muchos de ellos ni etnica , ni linguistica , ni nada de nada . Los africanos con todas sus fronteras derivan de la colonizacion europea . Los Camerun o Nigeria no habian existido antes , ni son homogeneos etnicamente . Los americanos son algo mas homogeneos linguisticamente, pero los Colombia , Mexico o Honduras no habian existido nunca antes de su independencia .

Por tanto hablar de conceptos historicos para hablar de la no independencia del Pais Vasco , Cataluña es invalido desde el momento en el que muchos paises no tienen rigor historico .

Por ultimo , Andalucia es Castilla por mucho que el PSOE se invente una identidad para ella . Todos los territorios de la peninsula conquistados por la corona de Castilla hacia el sur por la reconquista donde el idioma castellano se habla hace 500 años , son territorios castellanos , de la misma manera que el Algarve es portugues .Entre los pertenecientes a la corona castellana ,solo los territorios prereconquista ubicados al norte de la cornisa cantabrica ( Asturias , Galicia , Bizkaia , Gipuzkoa , Navarra ,¿Leon? ) se podrian considerar no castellanos .

[Don]

La mayoria de los paises del planeta no tienen ninguna razon historica , y muchos de ellos ni etnica , ni linguistica , ni nada de nada . Los africanos con todas sus fronteras derivan de la colonizacion europea . Los Camerun o Nigeria no habian existido antes , ni son homogeneos etnicamente . Los americanos son algo mas homogeneos linguisticamente, pero los Colombia , Mexico o Honduras no habian existido nunca antes de su independencia .

Por tanto hablar de conceptos historicos para hablar de la no independencia del Pais Vasco , Cataluña es invalido desde el momento en el que muchos paises no tienen rigor historico .

Por ultimo , Andalucia es Castilla por mucho que el PSOE se invente una identidad para ella . Todos los territorios de la peninsula conquistados por la corona de Castilla hacia el sur por la reconquista donde el idioma castellano se habla hace 500 años , son territorios castellanos , de la misma manera que el Algarve es portugues .Entre los pertenecientes a la corona castellana ,solo los territorios prereconquista ubicados al norte de la cornisa cantabrica ( Asturias , Galicia , Bizkaia , Gipuzkoa , Navarra ,¿Leon? ) se podrian considerar no castellanos .

Sería perfectamente comparable este fenómeno de "castellanización de andalucía" (con los rechazos que provoca entre propios y extraños) a la "catalanización de Valencia/baleares".

Sin duda algo que he experimentado largamente es una (me da reparo admitirlo) vergüenza, compartida por muchos periféricos, a lo castellano, que tiene más fundamentos míticos y legendarios ("negros", por supuesto) que de realidad.

Sorprende prefieran semejarse más a un árabe glorioso (igualmente legendario y mítico pero en calidad positiva) o a un europeo tan avanzado como insípido y mediocre... o, al otro lado del charco, a malvados sacrificadores de hombres, mujeres y niños.

Me enorgullece y alegra saber que, por justicia, hayan gentes, que en esta confusión y deshonra premeditada e insidiosa del nombre de castilla y los castellanos, que fueron quienes más sangre vertieron por España, en la que se incluyen dichos avergonzados [cual mal niño malcriado -aqui entran los educadores- se avergüenza de su madre sacrificada, luchadora y maltratada al irle a buscar al cole y mostrarse tras malvadas habladurías], reclamen su pertenencia a este injustamente vapuleado y estoico sufridor pueblo.

Yo, en lo que a mí respecta, lo agradezco desde lo más profundo ed mi corazón en nombre de mis mancillados difuntos.

[perikolez]

Sería perfectamente comparable este fenómeno de "castellanización de andalucía" (con los rechazos que provoca entre propios y extraños) a la "catalanización de Valencia/baleares".

Sin duda algo que he experimentado largamente es una (me da reparo admitirlo) vergüenza, compartida por muchos periféricos, a lo castellano, que tiene más fundamentos míticos y legendarios ("negros", por supuesto) que de realidad.

Sorprende prefieran semejarse más a un árabe glorioso (igualmente legendario y mítico pero en calidad positiva) o a un europeo tan avanzado como insípido y mediocre... o, al otro lado del charco, a malvados sacrificadores de hombres, mujeres y niños.

Me enorgullece y alegra saber que, por justicia, hayan gentes, que en esta confusión y deshonra premeditada e insidiosa del nombre de castilla y los castellanos, que fueron quienes más sangre vertieron por España, en la que se incluyen dichos avergonzados [cual mal niño malcriado -aqui entran los educadores- se avergüenza de su madre sacrificada, luchadora y maltratada al irle a buscar al cole y mostrarse tras malvadas habladurías], reclamen su pertenencia a este injustamente vapuleado y estoico sufridor pueblo.

Yo, en lo que a mí respecta, lo agradezco desde lo más profundo ed mi corazón en nombre de mis mancillados difuntos.

No creo que un andaluz promedio le pongan los moros y su cultura . A los unicos a los que les pone esas patrañas de Al-Andalus , la "tolerancia" islamica , la sabiduria islamica , etc son los actuales caciques socialistas de Andalucia que buscan una inventada identidad andaluza , para ser considerado nacionalidad historica , y todavia trincar mas dinero del estado por ello , ya que el grifo europeo se va a acabar pronto .

El autentico agujero negro español no son ni Cataluña , ni Pais Vasco . Los comunidades que mas dinero reciben por poblacion son Galicia , Extremadura , Castilla y Leon , y Andalucia , pero teniendo en cuenta que en Andalucia son 8 millones de personas , y el resto no son mas de dos en cada uno , la cantidad que gasta el estado en Andalucia es un dineral , para que al final , Andalucia siga teniendo su 26 % de paro , y su renta per capita patetica .

Lo del Andalus y la identidad andaluza es un cuento para seguir chupando del bote . La realidad es que el 100 % de los andaluces son gente de tradicion cristiana que ahora estan celebrando la semana santa y hablan el castellano .
La verdad es que es igualito a Arabia Saudita .

[Comte Arnau]

Idem.
Compartimos, pues, el padecimiento, en mi caso, el de ser castellano que en este teatrillo nacional, desempeña el papel del malo de la película.

No hay que confundir condición con pensamiento, o esencia con ideología, eso está claro. Que el nacionalismo español tenga raigambre castellana no significa que todo castellano sea españolista. También conozco el castellanismo político que, aunque despierte mi simpatía, no dejo de encontrar absurdo.


Lo lamento, reconozco mi error al leer, mas insisto en que, quizás porque horas intempestivas repercuten en el razonamiento, sigue mereciendo una respuesta a la par en cuanto a sentido: Orjordospo piporriña trifu.

En efecto, lo mismo que le dirían a cualquiera que se dirigiere al ayuntamiento de Toledo en lengua "de España" no castellana. Ya sea Londres o Toledo, es evidente que el catalán ha de vestirse otros ropajes, por lo que se desnaturaliza de igual manera.


Los africanos con todas sus fronteras derivan de la colonizacion europea . Los Camerun o Nigeria no habian existido antes , ni son homogeneos etnicamente . Los americanos son algo mas homogeneos linguisticamente, pero los Colombia , Mexico o Honduras no habian existido nunca antes de su independencia .

Por tanto hablar de conceptos historicos para hablar de la no independencia del Pais Vasco , Cataluña es invalido desde el momento en el que muchos paises no tienen rigor historico .

Estás comparando por igual Estados poscoloniales del "Nuevo Mundo" con los europeos, algo que históricamente no tiene demasiado sentido. Si comparamos frutas, que sea con otras frutas.


Por ultimo , Andalucia es Castilla por mucho que el PSOE se invente una identidad para ella . Todos los territorios de la peninsula conquistados por la corona de Castilla hacia el sur por la reconquista donde el idioma castellano se habla hace 500 años , son territorios castellanos , de la misma manera que el Algarve es portugues .Entre los pertenecientes a la corona castellana ,solo los territorios prereconquista ubicados al norte de la cornisa cantabrica ( Asturias , Galicia , Bizkaia , Gipuzkoa , Navarra ,¿Leon? ) se podrian considerar no castellanos .

En esto coincido. En mi modesta opinión, seis son las naciones autóctonas de la Península que de algún modo siguen vigentes; no incluyo entre ellas ni a gascones ni a gitanos. Y uso el término nación en el más histórico de la palabra, el que de antiguo coincidía con pueblo antes de dotar a éste de carga exclusivamente jurídica.


Lo del Andalus y la identidad andaluza es un cuento para seguir chupando del bote . La realidad es que el 100 % de los andaluces son gente de tradicion cristiana que ahora estan celebrando la semana santa y hablan el castellano .

Cabe añadir lo absurdo de algunos andalucistas al respecto del mozárabe o romance andalusí. Como amante de las lenguas romances, no puedo sino sonrojarme al leer muchas de las solemnes paridas que han llegado a publicarse.

[perikolez]

Ibex , tambien son ficticios paises como Belgica , Bosnia , Montenegro ,o Moldavia . La Ucrania actual tampoco es que sea muy real como pais con un este rusofono , y un oeste ucranianofono , y viviendo en un territorio que era Polonia antes de la segunda guerra mundial . En definitiva , que en Europa tambien hay paises cuya existencia tiene unas bases tan dudosas o mas que las de una hipotetica Cataluña o Euskal Herria independiente .

[Comte Arnau]

Ibex , tambien son ficticios paises como Belgica , Bosnia , Montenegro ,o Moldavia . La Ucrania actual tampoco es que sea muy real como pais con un este rusofono , y un oeste ucranianofono , y viviendo en un territorio que era Polonia antes de la segunda guerra mundial . En definitiva , que en Europa tambien hay paises cuya existencia tiene unas bases tan dudosas o mas que las de una hipotetica Cataluña o Euskal Herria independiente .

Quizá me expresé mal. No digo que esté de acuerdo con la situación actual de los Estados europeos, es obvio que no lo estoy, sólo que no puede compararse la génesis de unos y otros, porque los criterios étnicos que pueden aplicarse en Europa no pueden aplicarse de la misma manera en las tierras colonizadas por europeos. Dicho lo cual, para mi gusto, que claramente es el del Estado-nación de corte etnolingüístico, son pocos los europeos que pueden considerarse como tales; principalmente, Islandia y Portugal.

[antonio]

Quiero matizar alguna cosa:


1. La unión no es de dos reinos, sino de dos Coronas, que albergaban reinos y demás territorios diversos.

Te doy la razón.

2. Se trata de una unión dinástica entre dos Coronas. Querer ver ahí el origen de España no deja de ser algo subjetivo que dependerá de las tendencias de cada historiador. Lo cierto es que ambas Coronas siguen en lo interno a lo suyo, y que el monarca de una se sentía extranjero en la otra, como se deduce de varios escritos.
No me negarás que el proceso (en parte artificioso) de construcción de la identidad española tal y como la conocemos hubiera sido imposible sin esa inicial unión dinástica. Ese, y no otro, era el sentido de mi expresión.

El verdadero origen de España no deja de ser, como en el resto de Europa, la concepción romántica de nación-estado. La llegada de la dinastía borbónica, de tradición centralista, será la que definitivamente marque el pancastellanismo como la esencia de lo que es España, y a tal fin se mirará de asimilar la "periferia" en la medida de lo posible.

En esto te doy la razón. Mucho se han criticado y lamentado las construcciones románticas y artificiales de Euzkadi, Cataluña, Galicia... durante el siglo XIX, cuando la idea moderna de España es fruto de un proceso similar por iniciado primero no menos criticable desde una perspectiva moderna que no necesariamente es la mía.

La Guerra de la Independencia, por ejemplo, significará el abrazo definitivo a la españolidad por parte de los aragoneses, apenas tres o cuatro generaciones después de los decretos de Nueva Planta.

De Aragón habría (y tendría yo) mucho que hablar. Por ahora dejémoslo en que lleva muy mal camino, bajo la batuta de unos políticos de paupérrimo nivel, sin duda fiel reflejo de la patética y mediocre sociedad aragonesa actual.

No es mi pretensión, de todos modos, desviar con esto el tema de este hilo.
Creo que ya es un poco tarde.:D