Conversa de café

[Adamastor]

Pelo que li, parece que o exército de 'conquista' mouro era só uma razia mesmo, só decidiram continuar ao norte porque foi fácil demais derrotar os Visigodos. Os historiadores militares geralmente concordam que o califado tinha poder suficiente para mandar exércitos à Europa Ocidental e conquistá-la, não fizeram porque não tinham interesse.

Esse arqueólogo é provavelmente SJW, mas isso não quer dizer que não existam 'adulterações' (se é que é possível falar disso em história, qualquer coisa que vá além dos dados brutos já é uma 'interpretação') do lado nacionalista também. A disciplina histórica em si, em sua formulação acadêmica moderna, surge para dar sustentação ao nacionalismo e aos mitos de fundação nacionais.

[Roi_Xordo]

Pelo que li, parece que o exército de 'conquista' mouro era só uma razia mesmo, só decidiram continuar ao norte porque foi fácil demais derrotar os Visigodos. Os historiadores militares geralmente concordam que o califado tinha poder suficiente para mandar exércitos à Europa Ocidental e conquistá-la, não fizeram porque não tinham interesse.

Esse arqueólogo é provavelmente SJW, mas isso não quer dizer que não existam 'adulterações' (se é que é possível falar disso em história, qualquer coisa que vá além dos dados brutos já é uma 'interpretação') do lado nacionalista também. A disciplina histórica em si, em sua formulação acadêmica moderna, surge para dar sustentação ao nacionalismo e aos mitos de fundação nacionais.

Sim, é verdade que os mitos estão na base do pilar espiritual das nações. É o que cria um laço de coesão entre os seus habitantes e enaltece o sentimento nacionalista. No entanto, muitas vezes não correspondem à verdade. Devo confessar que o imaginário dos mitos me atrai porque é o que nos faz sonhar e o sonho/imaginário é o que dá o gosto à vida. Talvez seja por isso que por vezes me entristece ver mitos a serem desmantelados mas no exercício da ciência da história, tal como todas as ciências, devemos ser imparciais.

Ora, confesso que depois de ler o artigo com mais atenção e escrutínio o que o arqueólogo diz parece-me ser plausível no entanto, continuo a dizer que o Islão foi imposto à força e que de facto houve uma invasão militar. Acredito que a invasão se tenha sucedido como uma série de razias mas isso não invalida o facto de que ocorreu uma invasão militar. Em relação ao Islão ter sido introduzido de maneira pacífica na península discordo da seguinte maneira: antes das invasões é certo que em determinadas comunidades onde o comércio era um grande foco possa ter havido um numero variável de conversões como hoje existem pessoas que se convertem ao evangelismo, etc... no entanto, a partir do momento em que ocorre uma conversão em massa... bem nesse caso é certo que ocorreu coacção (lembrem-se das taxas que os não-muçulmanos tinham de pagar quando estavam em território árabe).

Fiquei a saber, porque não sabia, que no sul da península seguia-se uma via de cristianismo diferente do cristianismo ariano e que o catolicismo só veio mais tarde. Achei isso muito interessante e acredito que faça sentido quando Lisboa é capturada aos dirigentes mouros que grande parte da população nativa ainda seguisse essa corrente cristã (porque sei que apesar das coacções, as pessoas não mudavam de crença assim como quem muda de cuecas).
Quando o arqueólogo afirma que o norte da península era absolutamente diferente do sul estou totalmente de acordo. Aliás, uma das razões pelas quais da primeira vez que li esse artigo na diagonal e me tenha feito confusão foi o facto de não me ter sabido situar no contexto geográfico, como vivo no norte, o meu contacto com o mediterrâneo é mesmo muito reduzido e como tal criei confusões... mas depois de me situar cada vez fez mais sentido.

Mesmo assim:
- Após ocupação militar, houve conversão forçada ao islão ou pelo menos um grau elevado de coacção.
- A batalha de Poitiers existiu.
- Houve uma invasão, mesmo que tenha sido uma sucessão de razias.

Concordo com:
- Conversões ocasionais ao islão e outras religiões orientais no sul da peninsula no seio das cidades mercantes
- A península ibérica estava muito dividida e existiam todo o género de pilhagens (mesmo entre cristãos)
- Que o catolicismo foi introduzido na península posteriormente (tendo maior foco no norte)
- Que é provável que grande parte dos habitantes da cidade de Lisboa pudessem ser cristãos (mas a classe dirigente era muçulmana)

[Damião de Góis]

Algumas coisas que ele diz fazem sentido mas caralho... negar a batalha de poitiers? Negar a vinda em massa de um exercito do norte de africa? O islão foi imposto pacificamente?
Deixem-me rir um bocado!

Nega também a batalha de Guadalete? Tariq não existiu para ele?

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guadalete

[Roi_Xordo]

A minha saga nórdica está mesmo prestes a começar.
Segunda de madrugada, lá vou eu
Entusiasmo ao nível máximo

[Hyoga7]

Em relação ao Islão ter sido introduzido de maneira pacífica na península discordo da seguinte maneira: antes das invasões é certo que em determinadas comunidades onde o comércio era um grande foco possa ter havido um numero variável de conversões como hoje existem pessoas que se convertem ao evangelismo, etc... no entanto, a partir do momento em que ocorre uma conversão em massa... bem nesse caso é certo que ocorreu coacção (lembrem-se das taxas que os não-muçulmanos tinham de pagar quando estavam em território árabe).

Concordo com:
- Conversões ocasionais ao islão e outras religiões orientais no sul da peninsula no seio das cidades mercantes

De um dos maiores Historiadores nestes assuntos:

Lewis, Bernard. The Jews of Islam. Princet Meyrick, Fredrick. The Doctrine of the Church of England on the Holy Communion. NJ: Princeton University Press, 1984.

p. 14. "Under the ruling Caliph (the descendant of Mohammed – the prophet of G–d on earth), the Jews were able to preserve their rites and traditions. Peaceful coexistence led to their economic and social expansion. Their status was that of Dhimmis, non-Muslims living in a land governed by Muslims. The Jews had limited autonomy, but full rights to practice their religion, as well as full protection by their Muslim rulers, but this did not occur for free. There was a specific tax called the jizya that Dhimmis had to pay to receive these benefits. Having its origin in the Qur'an, it states Dhimmis who did not pay this tax, should either convert to Islam, or face the death penalty (Qur'an 9, 29). This tax, higher than the tax Muslims had to pay, was in several occasions one of the most important sources of income for the kingdom. The jizya was not only a tax, but also a symbolic expression of subordination (Lewis 14)."


Fala dos Judeus, mas é aplicável a qualquer infiel. E obviamente muitos converteram-se apenas para não pagar o imposto (JIZYA). Já vêm de muito longe as manobras para não pagar impostos LOL.


Num link da BBC está isto (http://www.bbc.co.uk/religion/religi.../spain_1.shtml). Até me custa a acreditar que isto tenha passado pela censura, perdão pela revisão editorial, da BBC...

The alternative view to the Golden Age of Tolerance is that Jews and Christians were severely restricted in Muslim Spain, by being forced to live in a state of 'dhimmitude'. (A dhimmi is a non-Muslim living in an Islamic state who is not a slave, but does not have the same rights as a Muslim living in the same state.)

In Islamic Spain, Jews and Christians were tolerated if they:

acknowledged Islamic superiority
accepted Islamic power
paid a tax called Jizya to the Muslim rulers and sometimes paid higher rates of other taxes
avoided blasphemy
did not try to convert Muslims
complied with the rules laid down by the authorities. These included:
restrictions on clothing and the need to wear a special badge
restrictions on building synagogues and churches
not allowed to carry weapons
could not receive an inheritance from a Muslim
could not bequeath anything to a Muslim
could not own a Muslim slave
a dhimmi man could not marry a Muslim woman (but the reverse was acceptable)
a dhimmi could not give evidence in an Islamic court
dhimmis would get lower compensation than Muslims for the same injury

[Hyoga7]

[A minha saga nórdica está mesmo prestes a começar.
Segunda de madrugada, lá vou eu
Entusiasmo ao nível máximo]

Boa viagem!
Já deves ter feito o teu estágio em Catoira (Y)

[Roi_Xordo]

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Boa viagem!
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>Catoira
Boa referência

Yeap, arranco hoje à noite

[PT Tagus]

tchii há bué tempo que ninguém comenta aqui... vou reabrir as hostes

O Público e a sua linha editorial esquerdopata.

[Rouxinol]

Quantas vezes o João Félix já foi classificado? E a namorada? Será race-mixing?

[Rouxinol]

Conheci a Joacine através desde fórum e julguei que nunca chegaria ao parlamento. Enganei-me. Mas por um lado acho fantástico, farto-me de rir. É quase terapêutico!