'Moet Nederland de EU uit?' Een gesprek met Adriaan Schout, Europa-expert Clingendael

[The Lawspeaker]

Paul van Liempt in gesprek met hoogleraar European Public Administration en EU-expert bij Clingendael Adriaan Schout over de toekomst van de Europese Unie. “Veel belangrijker dan de vraag over het geld is de vraag over het toezicht. Hoe gaan we toezicht regelen?" In het debat over de toekomst van Europa en de euro neemt Schout een genuanceerde én kritische positie in. De kern van zijn argumentatie: je moet echt kijken op welk vlak Europe een meerwaarde heeft. “De problemen die de lidstaten hebben kun je niet op Europees niveau oplossen.”

Dat betekent dat de EU moet faciliteren, toezien en diagnosticeren waar het mis gaat, verder kan het niets leveren. Schout: “Samenwerking en wetgeving, daar heb je Europa voor nodig. Niet om meer taken van de nationale overheden over te nemen.” De vraag die dan direct op tafel ligt is of de monetaire unie wel zo’n goed idee is. “Een monetaire als zodanig is geen probleem, maar wel zoals deze nu georganiseerd is.” Schout schetst een aantal cruciale fouten die zijn gemaakt, zoals een muntunie zonder verdere divergentie en het toelaten van Italië. Hij waarschuwt voor zwart-wit scenario’s. “Kijk, als Italië uit de euro valt, blijven ze vast wel in de interne markt. Er zijn dus ook geen reden om je te laten blackmailen en Italië altijd krediet te verschaffen [..] Stort de export in als we geen geld geven? De realiteit is zoveel dynamischer..”. Schout is tegen het huidige noodfonds. “Dat gaat Europa kapotmaken. Dit gaan de burgers gewoon niet accepteren.” Hoe het er wel uit zou moeten zien? “Als ik het fonds zou inrichten zou ik een lijstje met prioriteiten maken: dit zijn echt de belangrijke knelpunten.

En voor sommige zaken moet Italië zelf naar de kapitaalmarkt.” De kern van het probleem ligt bij de nationale overheden, deze moeten betrouwbaar en weerbaar zijn. Dat is een eis die Europa aan de Zuid-Europese lidstaten moet blijven stellen. Er wordt in dit verband vaak gesproken over een gebrek aan vertrouwen in Europa. Maar, zo betoogt Schout, “ik denk dat een gebrek aan respect veel erger is. [..] Waar we voor moeten oppassen is dat we niet het respect voor Europa verliezen.” Het cruciale punt dat daarmee samenhangt is het toezicht. We kunnen regels maken in Europa, zo stelt Schout, maar deze moeten ook nageleefd worden. “Veel belangrijker dan de vraag over het geld is de vraag over het toezicht. Hoe gaan we toezicht regelen? Toezicht dat het geld ook goed besteed wordt.” De landen in Zuid-Europa moeten veerkrachtiger overheden krijgen, dat is de enige weg voorwaarts. Schout: “Als het antwoord daarop ‘nee’ is, heeft geld geen zin maar wordt het respect verder uitgehold.” Wederom benadrukt Schout het belang van de landelijke en regionale overheden. “Hele fundamentele besluiten [..] zijn nationale keuzes. Daar moet het eigendom liggen.”

Het toezicht waar Schout voor pleit moet dan ook nationaal zijn. “Dus je moet als EU zorgen dat de lidstaten hun toezicht op orde hebben. Maar wat doet Brussel nu? Ze gaan het toezicht op de lidstaten uitvoeren! Dat gaat dus niet lukken. Dan komt dat eigendom nooit in Italië terecht.” Vanuit Europa moet er enkel toezicht op het toezicht zijn. “Daarvoor kun je een kleinere commissie hebben, maar waar wel hele sterke mensen zitten met veel respect.” --

0:34 Bestuurskundigen blijven als het om Europa gaat vaak op de achtergrond. Hoe komt dat?
2:14 Niet Europees als het moet, lokaal als het kan?
5:31 Dus Europa moet vooral geen monetaire unie zijn?
8:22 Ben je het eens met de stelling: de monetaire unie is een grote fout, maar nu moeten we ‘m op de rails houden?
13:54 Wat vind je van het argument dat wij niet zonder Italië kunnen?
19:10 Dus jij zou ook kunnen zeggen: zo’n nexit zou niet eens zo’n slecht idee zijn?
23:23 Heeft Merkel een verkeerde draai gemaakt met de noodfondsen?
27:02 “Zoals het noodfonds er nu ligt ben ik er op tegen.” “Waarom?” “Dat gaat Europa kapotmaken”
31:19 Heeft Hoekstra gelijk gehad dat hij er zo hard in ging?
40:17 “De echte discussie die wij moeten hebben in Europa is: hoe kun je toezien?”
42:22 Toezicht door wie? Moet er weer een nieuw intituut of commissie worden opgetuigd?

[The Lawspeaker]

Ad Verbrugge in gesprek met Ewald Engelen, publicist en hoogleraar financiële geografie aan de UvA, over de structurele onevenwichtigheden in het ontwerp van de EU. De recente Europese parlementsverkiezingen hebben de regering in Italië een stevige boost gegeven in hun strijd tegen Brussel. Salvini meent op basis van deze uitslag een een stevig democratisch mandaat te hebben en lanceerde mede daarom de Mini-BOT. Deze ‘parallelle munt’ is een manier om financiële autonomie weer terug te veroveren en is Brussel een doorn in het oog. Volgens Engelen is deze Italiaanse actie een logische reactie op structurele weeffouten in het ontwerp van de EU. “De EU is in feite een ordoliberaal systeem” dat met name “multinationals bevoordeeld” en “verzorgingsstaten steeds meer uitgemergeld achterlaat”, zo zegt hij in dit gesprek met Ad Verbrugge. Toch hebben deze weeffouten niet alleen consequenties voor het Zuiden van Europa. Ook Nederland heeft behoorlijk wat laten liggen in nasleep van de financiële crisis en dat kan ons duur komen te staan. In dit gesprek analyseert Engelen de huidige financiële situatie en draagt hij de broodnodige oplossingen aan. Gespreksonderwerpen:
00:25 Structurele onevenwichtigheden nog steeds in ontwerp EU
01:25 In Italië zit een kabinet dat zich keert tegen de elite en tegen de EU
05:37 “Het is een politieke vertaling van financieel wanbeleid
06:00 In Italië heeft men geen baat gehad van de EU
10:01 “Salvini meent sterk democratisch mandaat te hebben om oorlog met Brussel in te zetten.”
12:01 In welk opzicht verschilt de situatie met Griekenland destijds?
15:35 “Italië wordt minder gegijzeld door internationale financiële markten”
17:30 Italië heeft een soort parallelle munt gelanceerd. Hoe werkt dat?
22:13 Wat gaat er gebeuren als de parallelle munt echt gerealiseerd gaat worden?
26:30 “Het zelfbeeld van het Noorden deugt niet”
27:13 Merendeel van de berichtgeving in Nederland over Zuidelijke lidstaten klopt niet
29:55 “Nauwelijks niemand heeft de chronologie over het ontstaan van de euro juist”
32:19 We maken nu weer dezelfde financiële producten als voor de crisis
34:42 “We hadden na de crisis de woningmarkt moeten saneren.”
36:55 Een confrontatie met Brussel gaat er komen
39:11 Europees parlement is een lobbyparadijs

[The Lawspeaker]

In deze nieuwe aflevering van Het Panel gaat Peter Vlemmix in gesprek met Frans van der Werf.