Portugal, imigração descontrolada

[Etelfrido]

Somente funcionaria em pais com algum recurso natural abundante, o restante precisa gerar trabalho para pagar suas importacoes. EUA tem o dolar, mas isso não vai durar, visto que precisa imprimir 3 dolares para gerar 1 dolar real em sua economia, mas como tem uma moeda global arrastada o resto do mundo.

Por que só funcionaria em países com recursos naturais abundantes? Desde que não haja o fardo de um sistema público deficitário não vejo por que não daria certo, além de você parecer estar negligenciando a produtividade da população. Como o Sebastianus Rex comentou, houve um boom econômico na Europa após a a Segunda Guerra. Ainda, após uma crise inicial causada pela peste negra, houve redução da desigualdade, crescimento econômico, aumento real dos salários e disponibilidade de recursos. Esses fatores levaram a Europa à Renascença.
https://www.institutmontaigne.org/en...-shape-economy
https://www.mnhs.org/sites/default/f...mplefranke.pdf

With an abundance of food, people had more children and lived longer, causing substantial
population increases. However, as time passed, the population outpaced the development of resources in Europe.

[...] Obtaining
goods through trade also proved to be difficult because exchange decreased in fear of encountering the disease. Both caused an inflation in prices for goods. Conversely, land values deflated. In the century leading up to the pandemic, the cost for land rose consistently.

[...] Increased wages empowered peasants, causing serfdom to disappear in many places, triggering the decline of manorialism.

[...] The economic and social changes wrought by the plague generated wealth used to promote artistic advancements during the Renaissance.

No seu mundo tudo funciona, basta um polituco, caneta e papel. E melhor favorecer a natalidade em vez de imigracao que traz algum choque cultural (inicial ou permanete). A China ja tem uma populacao muito grande e problemas passados relacionado a isso, atualmente esta com politicas de natalidade. Coreia e Japao sao produtivos, nao estao em processo de desindustrialização como o restante do 1° mundo. O Japão está em uma recessão que dura cerca de 15 anos, em parte porque segue o modelo ocidental. A coreia tem um `plano` pra resolver o problema de pensao



Brasil passa ou passou pela desindustrialização, mas o protecionismo da Latam foi um pouco diferente que na epoca fazia algum sentido, tecnologias ocidentais que ficam cada vez mais caras, patentes, embargos. Atualmente nao faz mais sentido.

Mas a Europa (os EUA em menor medida) tem um plano muito pior



Vai funcionar.....

Não acredito que eu tenha proposto que tudo se resolveria com uma canetada de um político, pelo contrário, uma parte das mudanças precisa vir da população. Concordo que o melhor a se fazer é incentivar a natalidade da população local, mas você parece acreditar que se isso não for possível o melhor a se fazer seja abrir as portas para imigrantes, enquanto acho mais desejável deixar a população se reduzir, já que tenho certeza que em nenhum dos países com baixas taxas de natalidade a população chegará a zero.

Também critico a desindustrialização do ocidente e o fato da Coreia e Japão não sofrerem dessa mazela e não incentivarem desesperadamente a atração de imigrantes mostra que a "saída" que a Europa escolheu não é a melhor, que dirá a única.

[luc2112]

Por que só funcionaria em países com recursos naturais abundantes?

Regiões com menos pessoas e menos fluxo/comércio e o custo de vida aumenta. Mercados que não compram/vendem produtos em grandes quantidades não conseguem baixar preços, poucas linhas aéreas/terras, pouca arrecadação para infraestrutura, etc...

Desde que não haja o fardo de um sistema público deficitário não vejo por que não daria certo, além de você parecer estar negligenciando a produtividade da população. Como o Sebastianus Rex comentou, houve um boom econômico na Europa após a a Segunda Guerra. Ainda, após uma crise inicial causada pela peste negra, houve redução da desigualdade, crescimento econômico, aumento real dos salários e disponibilidade de recursos.

Situação diferente, a expectativa de vida naquela época deveria ser algo como 45 anos e a idade média da população em torno de 20 anos. Indústrias fechadas é diferente do cenário atual, inviavel e pouco competitiva

Não acredito que eu tenha proposto que tudo se resolveria com uma canetada de um político, pelo contrário, uma parte das mudanças precisa vir da população. Concordo que o melhor a se fazer é incentivar a natalidade da população local, mas você parece acreditar que se isso não for possível o melhor a se fazer seja abrir as portas para imigrantes, enquanto acho mais desejável deixar a população se reduzir, já que tenho certeza que em nenhum dos países com baixas taxas de natalidade a população chegará a zero.
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é um fenômeno recente, não tem um pais para exemplo com populacao envelhecida. Sobre o aumento da taxa de natalidade, apenas ideias e nenhum plano.

[Etelfrido]

Regiões com menos pessoas e menos fluxo/comércio e o custo de vida aumenta. Mercados que não compram/vendem produtos em grandes quantidades não conseguem baixar preços, poucas linhas aéreas/terras, pouca arrecadação para infraestrutura, etc...

É por isso que a vida em cidades é mais cara que no campo? E novamente, se a população for produtiva não necessariamente haverá problemas com arrecadação.

Situação diferente, a expectativa de vida naquela época deveria ser algo como 45 anos e a idade média da população em torno de 20 anos. Indústrias fechadas é diferente do cenário atual, inviavel e pouco competitiva

https://www.youtube.com/watch?v=YFIeKsgkEGY

é um fenômeno recente, não tem um pais para exemplo com populacao envelhecida. Sobre o aumento da taxa de natalidade, apenas ideias e nenhum plano.

Como disseste, é um fenômeno recente, mas há exemplos interessantes: subsídios financeiros e incentivos fiscais a pessoas com filhos além de mudanças culturais que incentivem a natalidade, mas este último ponto parece depender da homogeneidade étnica.

https://ifstudies.org/blog/is-hungar...uced-baby-boom
https://ifstudies.org/blog/in-georgi...ired-baby-boom

Ademais, mesmo se um país conseguisse selecionar apenas imigrantes que resultassem numa contribuição financeira líquida e se adaptassem à cultura local, ainda assim seria apenas uma solução paliativa já que a natalidade está caindo no mundo todo. Hoje, apenas a África subsaariana possui índices de natalidade significativamente acima de 2,1 e mesmo lá está diminuindo, então se no futuro todos os países sofrerem de declínio populacional qual será a solução? Certamente nem todos poderão contar com imigrantes.

https://brilliantmaps.com/fertility-rates/

[luc2112]

É por isso que a vida em cidades é mais cara que no campo? E novamente, se a população for produtiva não necessariamente haverá problemas com arrecadação.

Existem várias situações, mas no geral, casas mais simples e mais baratas sem valorização imobiliária e parte da alimentação e de pequeno produtor e os aposentados não ficam inativos no interior. No Brasil cria-se cidades no interior devido ao agronegocio, a Europa parece outra coisa.





https://www.youtube.com/watch?v=YFIeKsgkEGY

Como disseste, é um fenômeno recente, mas há exemplos interessantes: subsídios financeiros e incentivos fiscais a pessoas com filhos além de mudanças culturais que incentivem a natalidade, mas este último ponto parece depender da homogeneidade étnica.

https://ifstudies.org/blog/is-hungar...uced-baby-boom
https://ifstudies.org/blog/in-georgi...ired-baby-boom

Ademais, mesmo se um país conseguisse selecionar apenas imigrantes que resultassem numa contribuição financeira líquida e se adaptassem à cultura local, ainda assim seria apenas uma solução paliativa já que a natalidade está caindo no mundo todo. Hoje, apenas a África subsaariana possui índices de natalidade significativamente acima de 2,1 e mesmo lá está diminuindo, então se no futuro todos os países sofrerem de declínio populacional qual será a solução? Certamente nem todos poderão contar com imigrantes.

Para alguns países não é um problema sério reduzir a população porque exportam a um preço competitivo. Indústrias com automação não precisam de muita mão de obra, agricultura o plantio e a colheita são feitos por máquinas e o setor que mais emprega é o de serviços mantido pela receita de exportação.

A africa tem uma taxa de 4/1 pelo que sei e idade media de 20 anos, 2/1 deve ser a India que cresceu na ultima contagem devido a taxa mais alta de anos anteriores, Ambas as regiões têm excedente de mão de obra

[Etelfrido]

Existem várias situações, mas no geral, casas mais simples e mais baratas sem valorização imobiliária e parte da alimentação e de pequeno produtor e os aposentados não ficam inativos no interior. No Brasil cria-se cidades no interior devido ao agronegocio, a Europa parece outra coisa.

O interior da Europa como um todo não tem uma densidade populacional tão baixa quanto a da Espanha. De qualquer modo, a diferença do custo de vida me parece demonstrar que não necessariamente lugares com mais pessoas e comércio presenciarão quedas nos preços. Como muitos dos imigrantes recebidos pela Europa não são qualificados, os nativos precisam arcar com custos de moradia, saúde, educação e ainda assim os empregadores têm problemas para encontrar mão de obra, já que os imigrantes não têm qualificações necessárias.


De fato, apesar da Espanha ser um caso excepcional, outros países que não têm um interior tão vazio também apresentam custo de vida menor em suas áreas rurais, que não parecem sofrer de baixa população e pouco comércio.



O Japão, mesmo com uma população em constante estado de diminuição, enfrenta uma deflação, ou seja, diminuição de preços tanto da terra quanto de alguns bens de consumo. E sem recursos naturais. https://www5.cao.go.jp/zenbun/wp-e/w...he%20deflation.








Além do mais, apesar de ter sido dito que a retomada da Europa pós Peste Negra foi num contexto diferente do atual, nada parece ter sido comentado sobre a boom após a segunda guerra. Outro exemplo posterior à revolução industrial foi a volta por cima que a Europa deu mesmo após sua diáspora às Américas e Oceania nos séculos 19 e 20. Por outro lado, não acho nenhum exemplo histórico ou recente de um país com baixa taxa de natalidade que tenha se beneficiado no curto, médio ou longo prazo ao aceitar números elevados de imigrantes de culturas distintas - e por que não atrasadas -, como das regiões MENA e SSA.

Para alguns países não é um problema sério reduzir a população porque exportam a um preço competitivo. Indústrias com automação não precisam de muita mão de obra, agricultura o plantio e a colheita são feitos por máquinas e o setor que mais emprega é o de serviços mantido pela receita de exportação.

A africa tem uma taxa de 4/1 pelo que sei e idade media de 20 anos, 2/1 deve ser a India que cresceu na ultima contagem devido a taxa mais alta de anos anteriores, Ambas as regiões têm excedente de mão de obra

Pois que a Europa se reindustrialize e se automatize, capacidade há.
Os países que perdem população para outros não são os industrializados e com alto grau de automação, e suas exportações não costumam ser de alto valor agregado.
Pela fonte que disponibilizei pode-se ver que a natalidade caiu globalmente, não é porque hoje alguns lugares têm excedente de mão de obra que serão assim para todo o sempre, é preciso que os países pensem a longo prazo e não dependam do excedente de outros.

Também há os problemas causados por certos tipos de imigração, como corrupção e violência, diminuição da coesão e rasgadura do tecido social, queda da qualidade de vida e aumento de problemas psicológicos: https://www.theapricity.com/forum/sh...nd-race-mixing.

[luc2112]

O interior da Europa como um todo não tem uma densidade populacional tão baixa quanto a da Espanha. De qualquer modo, a diferença do custo de vida me parece demonstrar que não necessariamente lugares com mais pessoas e comércio presenciarão quedas nos preços. Como muitos dos imigrantes recebidos pela Europa não são qualificados, os nativos precisam arcar com custos de moradia, saúde, educação e ainda assim os empregadores têm problemas para encontrar mão de obra, já que os imigrantes não têm qualificações necessárias.

Qualificados em que? E nao podem concorrer com recem formados do pais que imigraram, no Ocidente o trabalho é imprimir dinheiro (divida) setor de servicos e imobiliario. Alguns paises europeus estava subsidiando imigrantes e nao tem emprego para eles e tem problemas com esses jovens ociosos...Tarde demais?



Não defendo os imigrantes e a maioria dos brasileiros são aventureiros (pegaram o passaporte e compraram a passagem de avião com o plano de tentar o exterior), na crise voltam 'para casa'. Eu não contaria com brasileiros para imigração permanente.

O Japão, mesmo com uma população em constante estado de diminuição, enfrenta uma deflação, ou seja, diminuição de preços tanto da terra quanto de alguns bens de consumo. E sem recursos naturais. https://www5.cao.go.jp/zenbun/wp-e/w...he%20deflation.





[video=youtube;lSJis2K6B8Q]https://www.youtube.com/watch?v=lSJis2K6B8Q/video]

O Japão é considerado um paradoxo, imprime dinheiro continuamente e não tem inflação (no caso desejado) e não sai de uma recessão há décadas. Eu não usaria isso como uma comparação.

Além do mais, apesar de ter sido dito que a retomada da Europa pós Peste Negra foi num contexto diferente do atual, nada parece ter sido comentado sobre a boom após a segunda guerra. Outro exemplo posterior à revolução industrial foi a volta por cima que a Europa deu mesmo após sua diáspora às Américas e Oceania nos séculos 19 e 20. Por outro lado, não acho nenhum exemplo histórico ou recente de um país com baixa taxa de natalidade que tenha se beneficiado no curto, médio ou longo prazo ao aceitar números elevados de imigrantes de culturas distintas - e por que não atrasadas -, como das regiões MENA e SSA.

Em época diferente, muitos europeus antes e durante a revolução industrial eram produtores que apenas sobreviviam e não faziam parte da economia devido à baixa ou nenhuma circulação de moeda, imigrar seria benéfico, pois aqueles que ficaram puderam se expandir devido ao avanço agrícola e monocultura ocorrido que aconteceu na época.


A situação atual é outra, cuja previsao é declinio e aumento da pobreza. A maioria da população idosa é só um dos problemas, existem políticas erradas (normal sempre fazem), de uma classe política que quer se auto-preservar. O colapso econômico é iminente e objetivo é evitar um colapso social para derrubar o governo. Por isso o apoio político a grupos que não fazem sentido. Os ricos da Europa já estão se preparando para deixar o país ou nao ter seus bens confiscados.

[Sebastianus Rex]

Substituição populacional de profissionais qualificados por mão de obra estrangeira desqualificada...e é assim que irão evitar o colapso da segurança social e tornar a economia competitiva.

Perdemos anualmente mais de 100.000 engenheiros, médicos, enfermeiros, técnicos de IT e outros jovens com formação superior e importamos condutores de uber que nem sequer falam português nem sabem as regras de trânsito, motoboys de Bolt e Uber Eats, apanhadores de laranja e lavadores de pratos. O retrato de Portugal é o de um país sem futuro para os portugueses, uma espécie de colónia de férias fragilmente suportada pelo turismo e serviços low cost, baixos salários e custo de vida exorbitante para o rendimento médio.

https://expresso.pt/economia/emprego...erior-d97661f7

Num ano, Portugal perdeu 128 mil trabalhadores com ensino superior

Aumento do emprego em Portugal no segundo trimestre deste ano é explicado pelos trabalhadores menos qualificados

O aumento do emprego, como aconteceu em Portugal no segundo trimestre deste ano, é sempre positivo. Mas nem tudo foram boas notícias nos números divulgados pelo Instituto Nacional de Estatística (INE). É que o emprego mais qualificado caiu. E caiu muito.

Entre o segundo trimestre de 2022 e o segundo trimestre deste ano, contam-se no país menos 128 mil pessoas empregadas com ensino superior. Um recuo de 7,3%. E “a comparação homóloga regista uma queda pelo quarto trimestre consecutivo”, salienta uma nota de análise do BPI.

[Etelfrido]

Qualificados em que? E nao podem concorrer com recem formados do pais que imigraram, no Ocidente o trabalho é imprimir dinheiro (divida) setor de servicos e imobiliario. Alguns paises europeus estava subsidiando imigrantes e nao tem emprego para eles e tem problemas com esses jovens ociosos...Tarde demais?



Não defendo os imigrantes e a maioria dos brasileiros são aventureiros (pegaram o passaporte e compraram a passagem de avião com o plano de tentar o exterior), na crise voltam 'para casa'. Eu não contaria com brasileiros para imigração permanente.

Ao menos parecemos concordar que a impressão de dinheiro e a política de fronteiras abertas da Europa são um problema.

O Japão é considerado um paradoxo, imprime dinheiro continuamente e não tem inflação (no caso desejado) e não sai de uma recessão há décadas. Eu não usaria isso como uma comparação.

O Japão realmente é um caso à parte, até mesmo sua tão mencionada dívida é quase inteiramente interna, mas é um exemplo real e portanto factível de ser atingido. Só que a homogeneidade é uma parte vital disso e quanto mais a Europa se mantiver nesse relativismo moral sobre fronteiras, nacionalismo, patriotismo e etnias, mais distante essa opção ficará.

Em época diferente, muitos europeus antes e durante a revolução industrial eram produtores que apenas sobreviviam e não faziam parte da economia devido à baixa ou nenhuma circulação de moeda, imigrar seria benéfico, pois aqueles que ficaram puderam se expandir devido ao avanço agrícola e monocultura ocorrido que aconteceu na época.


A situação atual é outra, cuja previsao é declinio e aumento da pobreza. A maioria da população idosa é só um dos problemas, existem políticas erradas (normal sempre fazem), de uma classe política que quer se auto-preservar. O colapso econômico é iminente e objetivo é evitar um colapso social para derrubar o governo. Por isso o apoio político a grupos que não fazem sentido. Os ricos da Europa já estão se preparando para deixar o país ou nao ter seus bens confiscados.

Após a WWII a indústria já era bem significativa, embora não saiba o quanto comparada a hoje. Se bem que o Ocidente se desindustrializou...

Uma deflação também tem seus problemas mas pelo menos fará com que o custo de vida na Europa pare de crescer mais que o aumento real dos salários.



Acredito que seja melhor uma recessão, mesmo que o crescimento econômico vá para as cucuias a perder a coesão social, já que duvido que os europeus modernos tenham capacidade de fazer uma nova Reconquista por eles próprios estarem convidando os imigrantes. No entanto, como a classe política não dá ouvidos nem aos próprios europeus, não será a dois brasileiros discutindo neste fórum que os darão.

[Sebastianus Rex]

Acredito que seja melhor uma recessão, mesmo que o crescimento econômico vá para as cucuias a perder a coesão social, já que duvido que os europeus modernos tenham capacidade de fazer uma nova Reconquista por eles próprios estarem convidando os imigrantes. No entanto, como a classe política não dá ouvidos nem aos próprios europeus, não será a dois brasileiros discutindo neste fórum que os darão.

Não haverá reedição da Reconquista na Península Ibérica, em primeiro porque o povo nada tem a ver com os nossos antepassados, não tem nem de longe a mesma fibra moral , espírito guerreiro ou religiosidade, e porque também a conjuntura europeia é totalmente desvantajosa.

Sintomático foi o recente exemplo da visita papal a Portugal durante a Jornada Mundial da Juventude, o conteúdo da mensagem incidiu quase na totalidade em abrir as portas para toda a imigração e acolher todas as religiões o que significa que se os palhaços dos papas pós concílio do Vaticano II vivessem durante a Idade Média, não teriam existido as cruzadas, a unificação da Europa sob o Cristianismo ou qualquer tipo de identidade europeia. E os imbecis dos católicos/cristãos modernos aplaudem uma mensagem que levará ao seu genocídio e extinção das suas culturas e supostos valores.

Será uma conquista demográfica irreversível que se traduzirá numa morte lenta mas inexorável. Está tudo fodido e a maioria do povinho lavado ao cérebro e apático ainda não caiu na realidade. Quando uma parte significativa acordar já será tarde demais.

[luc2112]

Substituição populacional de profissionais qualificados por mão de obra estrangeira desqualificada...e é assim que irão evitar o colapso da segurança social e tornar a economia competitiva.

Perdemos anualmente mais de 100.000 engenheiros, médicos, enfermeiros, técnicos de IT e outros jovens com formação superior e importamos condutores de uber que nem sequer falam português nem sabem as regras de trânsito, motoboys de Bolt e Uber Eats, apanhadores de laranja e lavadores de pratos.

Isso deve ser bem avaliado se houver demanda para o ensino superior e deve ser 100% aproveitado. Se aumentar o nível de escolaridade da população faz o país crescer mais e prosperar.......não

O retrato de Portugal é o de um país sem futuro para os portugueses, uma espécie de colónia de férias fragilmente suportada pelo turismo e serviços low cost, baixos salários e custo de vida exorbitante para o rendimento médio.

https://expresso.pt/economia/emprego...erior-d97661f7

É isso mesmo, pobre não paga luz, água, aluguel de casa... etc... Classe média paga mais imposto de energia, imposto de renda, Imposto imobiliario, imposto sobre veiculo, contribui mais para a previdência do que vai receber (se for acima do salário mínimo).

Tudo vai aumentar de preço na Europa com têm políticas suicidas de aquecimento global e energia verde que gera pouca energia e é cara, estao incomodando até que produz alimentos que vão ficar cada dia mais caros.