¿Cuál es el país sudamericano con más inmigrantes en el mundo?

[Incal]

Y Asia tambien, salvo algunas creaciones coloniales y artificiales como Indonesia y Filipinas. Dicho esto, sin embargo, creo que hay mas constancia en los fenotipos de Colombia que en los Estados Unidos o Brasil, por mucho que valga la pena.

Exactamente. Sudamérica no es ni Asia ni Europa. Sólo un imbécil que vive en los Estados Unidos podría llegar a creer eso.

[Labriego]

Pero al menos Bolivar se oponia al exterminio de los blancos criollos Venezolanos, al contrario que Boves, que queria exterminar a todos los blancos, e incluso hacia matar traicioneramente a blancos que supuestamente estaban de su lado. Por eso Bolivar lanzo el decreto de guerra a muerte contra los Espanoles nacidos en Espana que estuviesen en Venezuela (a menos que estuviesen del lado del bando patriota) porque estos (como hacian Boves y Yanez) incitaban al exterminio de los blancos criollos.

Al parecer tu, Alex Aleman, el otro usuario Cubano que ahora mismo no recuerdo su username (me llevo muy bien con el, pero no entiendo muy bien su desprecio tan profundo contra Bolivar) tienen a Bolivar en muy baja estima.

Aunque Bolivar no es necesariamente santo de mi devocion, al menos puedo decir en su favor que el queria un pais fuerte al norte de Sudamerica (Gran Colombia, que en realidad era simplemente "Colombia". Lo de "Gran Colombia" es un termino inventado a posteriori para distinguir a esa Colombia del pasado, de la Colombia actual, sin Venezuela ni Ecuador) que ademas tuviese una fuerte poblacion blanca. Y de hecho la disolucion de ese gran pais (por culpa de intereses egoistas de las oligarquias locales de Venezuela y Ecuador, y cierta complacencia ante esa desintegracion por parte de la oligarquia Neo-Granadina) lo deprimio hasta el punto de que lo llevo rapidamente hacia su muerte.

Bolivar al menos tenia un mayor sentido de una patria grande ("Gran Colombia" que en realidad era simplemente Colombia) que Paez. Asi que solo por eso, a Bolivar al menos lo tengo en mas estima que a Jose Antonio Paez, que era un hombre con mentalidad mas bananera, que solo queria separar a Venezuela de la gran Colombia, con la sola intencion de luego manejarla como una hacienda, como queria el resto de la oligarquia Venezolana de entonces.

Bolívar era un psicópata. No es una opinión, es justamente lo que dice de él todo aquel que lo conoció de cerca. Prácticamente de todos aquellos que lo conocieron personalmente y estuvieron cerca de él, ninguno dice nada bueno de él. San Martín fue también alto traidor, pero al menos no estaba tan loco como Bolívar.

[Andullero]

Al parecer tu, Alex Aleman, el otro usuario Cubano que ahora mismo no recuerdo su username (me llevo muy bien con el, pero no entiendo muy bien su desprecio tan profundo contra Bolivar) tienen a Bolivar en muy baja estima.

Juan Lacas era su nombre. Y mi problema con él (que al parecer no te has detenido a examinar) era que su "pacto con el diablo" en relación a UK comprometía a futuro la soberanía colombiana (y posterior venezolana) en el asunto territorial más espinoso de ese país al momento en que hablamos: la cuestión de la Guayana Esequiba, la cual data de la época colonial y nunca pudo tener conclusión para satisfaccion de Corona y locales.

Aunque Bolivar no es necesariamente santo de mi devocion, al menos puedo decir en su favor que el queria un pais fuerte al norte de Sudamerica (Gran Colombia, que en realidad era simplemente "Colombia". Lo de "Gran Colombia" es un termino inventado a posteriori para distinguir a esa Colombia del pasado, de la Colombia actual, sin Venezuela ni Ecuador) que ademas tuviese una fuerte poblacion blanca. Y de hecho la disolucion de ese gran pais (por culpa de intereses egoistas de las oligarquias locales de Venezuela y Ecuador, y cierta complacencia ante esa desintegracion por parte de la oligarquia Neo-Granadina) lo deprimio hasta el punto de que lo llevo rapidamente hacia su muerte.

Bolivar al menos tenia un mayor sentido de una patria grande ("Gran Colombia" que en realidad era simplemente Colombia) que Paez. Asi que solo por eso, a Bolivar al menos lo tengo en mas estima que a Jose Antonio Paez, que era un hombre con mentalidad mas bananera, que solo queria separar a Venezuela de la gran Colombia, con la sola intencion de luego manejarla como una hacienda, como queria el resto de la oligarquia Venezolana de entonces.

Bueno ver que al menos concordamos en la naturaleza del Paez y las oligarquías del país al menos.

[Ch'aska]

De los indígenas sinuanos no cuento con estudios, pero de partida es una población más hispanizada pues ni idioma propio tienen. No hay razón para pensar que sean más negros que los wayúu u otro de los colectivos sobre los que se tienen estudios. No es procedente tildarlos de zambos como lo haces.

Los indígenas de la Sierra más genéticamente aislados parecen ser los koguis. Aún así, la población indígena de la Sierra es muy baja comparada a la de la Alta Guajira o los zenúes de Córdoba o Sucre. Por ejemplo en Magdalena solo el 1% es indígena y en Cesar el 3%.

Sí, los indígenas más puros estarían en la Sierra Nevada y la Alta Guajira. Este estudio sobre los wayuú venezolanos (análogos a los de Alta Guajira colombiana) muestra que son 97% indígenas. En este otro estudio, los wayuú colombianos son 93% Indígenas.

Sobre los zenués existen dos estudios genéticos. El que citas después, en el que son 45% Indígenas / 38% Euro / 17% SSA, y este otro estudio, donde aparecen como 91% Indígenas / 7% Euro / 1% SSA. Eso supone la existencia de algunos cluesteres tri raciales y otros racialmente más puros entre la población zenú.

Geográficamente lo es, pero claramente es un grupo demográfico aparte y la muestra de San Andrés es del mismo tamaño que la del Urabá, muestra que tanto traes a colación. Por otro lado, no sé de dónde sacas que la muestra de Urabá esté mal tomada o que le suba el promedio euro al Caribe. De Urabá tampoco hay datos individuales, solo hay datos del Urabá computarizados junto con la Región Pacífica.


A la Región Pacífica sí le subiría el euro, pues el Urabá no es tan negro como ésta.

Por qué errados? Debe ser porque no le convienen a tu retórica, supongo. Pero no hay ningún otro estudio con más de 25000 muestras y se trata de uno de los genetistas más reputados del campo. Por cierto, Emilio Yunis era un zambo de Sincelejo.[/QUOTE]

El Urabá es más Euro que la región Pacífica, pero menos Euro que el resto del Caribe. Sí al quitarlo, el Caribe reduce su mezcla Euro, hay un error ahí. O bueno, no están balanceadas las muestras demográficamente, pues el Urabá tiene diez veces más población que San Andrés.

Aquí hay un estudio de la región Caribe sin La Guajira, pero incluyendo el Urabá, y la mezcla es 45.1% Euro/34.8% SSA/19.9% Indígena.

Los datos del DANE se pueden tomar como referente o para conocer cómo se auto percibe la gente pero no corresponden a un estudio genético. Ejemplo de ello son los zenúes.

Ahondando más en las fuentes que traes, en la de Córdoba se estudian muestras de zenúes y mestizos (de Montelíbano, ni siquiera de Montería) y los resultados autosómicos fueron 42% europeo, 35% indígena y 22% africano con una presencia de haplogrupos paternos europeos elevada >70% incluso entre los zenúes.

Haplogrupos paternos en poblaciones estudiadas:





Interesante estudio y no le ayuda en nada a tu argumento. Claramente no se trata de una población zamba, más bien parecen tri-raciales típicos de la región que deciden identificarse como indígenas.

Zenúes son 47,88% nativo, 34,98% europeo y 17,21% africano. No se corresponden con datos de zambos o 'tri-raciales zamboides' (whatever the fuck that is)

Mestizos de Córdoba (de Montelíbano) con solo 22 muestras 42,19% europeo, 35,33% nativo, 22,48% africano.





Básicamente dicen las mismas cosas que yo digo, hasta mencionaron el paralelismo con los pijaos.

Ibagué con 112 muestras, por otro lado, aparece con una mezcla 55% europea, 43% nativo americana y solo 2% africana. Además el estudio es de la Universidad del Tolima y estudia no solo a Ibagué y los pijaos, sino a municipios del sur de Tolima. En el norte de Tolima la mezcla es menos étnica aún.

¿Entonces el estudio sirve para Tolima y los Zenúes, pero no para Córdoba?

Qué Córdoba sea 40-45% Euro no es improbable, considerando que está por debajo de la mezcla Euro promedio de la región

Urabá pues claro que no se va a incluir, no son costeños ni forman parte de un departamento costeño. Sucre sería parecido a Córdoba y La Guajira es variada, la composición de los wayúu aplicaría para la Alta Guajira. Municipios del sur de La Guajira colindantes con Valledupar, tendrían otra composición. Te sorprendería saber también que esa zona del sur de La Guajira fue foco de inmigración europea extra-hispánica a raíz de las actividades ganaderas ya que esa zona era/es una dispensa ganadera. Algunos apellidos franceses como Lacouture o Dangond, que aveces se ven en Santa Marta, vienen de allá de La Guajira. Lacouture hoy en día es más común en Santa Marta.

Ese rango de 48-52% equivaldría a un 50%. La sangre afro en el Caribe sería alrededor del 23-24%. En Venezuela según al norte es del 15-20%, pero yo diría que se acerca más al 20% que al 15%.



Según este estudio y si mi vista no me falla, se ven más circulitos rojos y lavanda en el Caribe que en Pasto o el suroccidente del país. Los círculos rojos corresponden a herencia del centro-norte español y los lavanda hacen referencia a Galicia/Portugal.

También se puede apreciar la herencia chibcha en el Caribe con los círculos azules.





https://www.nature.com/articles/s41467-018-07748-z

A diferencia de Venezuela, el Caribe colombiano no recibió oleadas masivas de canarios. Andaluces sí que hubo, aunque fueron los mismos que recorrieron el interior de Colombia y no fueron los únicos, también hubo de otras regiones de España.

La diferencia no es por la herencia indígena, es por la influencia española canaria y la herencia africana. Eso es lo que hace diferente al Caribe.

Yo difiero contigo y afirmo que el Caribe comparte y tiene más lazos con el resto del país que con República Dominicana o Panamá y no sé esto por qué debería ser siquiera tema de discusión. De hecho a Panamá la visitan más los paisas que los mismos costeños. La Costa y los Andes son la columna vertebral de la población colombiana.

Eso sí, sobre todo la mitad norte de los Andes. Con Pasto estamos de acuerdo que tenemos poco o ningún intercambio.

Está sería la parte más risible de la hipótesis. Cartagena y Barranquilla no se parecen más a Bogotá o Medellín, que a Caracas o Santo Domingo. Es muy forzado poner a la región Caribe colombiana como Nordandina.

Sí es bastante, hablas del 25% de la población cuando probablemente los zambos no son ni el 5%. Nadie piensa en zambos cuando piensa en la Costa.

Claro que se piensa en zambos, tri raciales, mulatos, y todos los que tienen mucha sangre SSA

No, no es 'injusto'. Ellos no son costeños culturalmente hablando. La porción andina se incluye porque forman parte de la división de los departamentos y, hay historia compartida. A Ocaña la fundaron como asentamiento de paso entre Santa Marta y Pamplona.

Pues viendo la historia del Caribe, los zambos sí han sido una parte importante de la población, más del 5% sin duda.

[Ch'aska]

Cómo explicas eso si los Andes venezolanos se poblaron con gente de Pamplona? No te parece a ti que debería haber algún parentesco entre esas regiones?

Yo sé la respuesta, solo pregunto para que reflexiones.

Los Santanderes no son homogéneos. Hay lugares como Pamplona u Ocaña que son más Euro, pero la mezcla general de esa región es 57-59% Euro, no es la región más Euro de Colombia.

[Ch'aska]

De esos países que mencionas, Costa Rica sería el que tiene la composición más parecida. Seguido por Venezuela.

Chile y Paraguay difieren un poco más por la ausencia del elemento afro. No obstante, el rango europeo es similar.

En ese conjunto, la mezcla Euro es algo más alta que en Colombia. Costa Rica sería muy similar a Colombia quitando las costas y el oriente.

Venezuela también presenta variaciones. No obstante, lo más parecido a Venezuela son sin duda los departamentos del Caribe oriental, donde hasta tenemos municipios andinos como en Venezuela y compartimos una etnia indígena en la península guajira (los wayúu).

Cartagena y los municipios del litoral occidental se asemejarían más a otros lugares. Quizás a algún lugar de las Antillas o Panamá, en el caso de las zonas cercanas al Urabá.

Entonces por qué decir que no son caribeños?

Tú has estado? Yo he recorrido Boyacá, creo que es el departamento que más he visitado junto con Antioquia. De que hay gente con el fenotipo de Nairo, la hay pero no son tan abundantes como sugerirían algunos de tus comentarios?

Yo estuve en Monguí, Tibasosa, Nobsa, Villa de Leyva, Tunja, Duitama, Iza, Puente de Boyacá, Lago de Tota etc. Conocí harto como dirían allá.

No hay ninguna ciudad grande en Boyacá, Duitama y Sogamoso tienen casi la misma población que Tunja.

Todo muy hermoso y con un acervo colonial muy fuerte. Villa de Leyva parece sacada de España y está entre los 10 municipios más poblados del departamento.

El Altiplano Cundiboyacense tenía una nutrida población indígena a la llegada de los españoles, pero a diferencia del suroccidente éstos fueron hispanizados y asimilados casi en su totalidad. Los más amerindios han de ser campesinos de zonas rurales específicas.

Por supuesto que conozco esa región, y a diferencia del Suroccidente, la resguardos indígenas allí fueron abolidos, con lo que la población indígena se dispersó. Eso significa que se pueden encontrar fenotipos indomestizos, equilibrados y euromestizos, siendo la mezcla general 50/50 español-indígena.

[Ch'aska]

Cartagena representa el 8.84% de la población. Con todo y Cartagena, el promedio SSA de la región Caribe no es dramáticamente distinto al de Venezuela.

Además el estudio que trajiste de Bolívar tomó como referencia muestras del norte del departamento y no salió tan afro.

En cuanto a los indígenas, es difícil determinar un % en el caso de Colombia pues muchos de los indígenas del Caribe están mezclados como se ha podido evidenciar en posts recientes. Omitiendo a grupos como los zenúes, el % disminuiría.

El Área Metropolitana de Cartagena tiene 1.2 millones de habitantes y son sustancialmente más negros que el resto del Caribe colombiano (no hay una ciudad tan grande en Venezuela con ese perfil demográfico) En general, el Caribe colombiano tiene más negros e indígenas que Venezuela.

Claro, claro. Me imagino. A mí de Pasto me desagrada que coman ratas.

Los venezolanos también odian el vallenato, hasta donde sé. El vallenato no hace a los paraguayos y mexicanos del norte costeños pero al menos ellos lo cantan a todo pulmón; los venezolanos, quienes según tú tienen la misma música, denigran del vallenato y lo tienen en baja estima.

Los venezolanos siempre han tenido una mala relación con Colombia.

Los mismos españoles que poblaron el Caribe, poblaron el Interior. Ciudades como Bogotá o Tunja fueron fundadas por expediciones de españoles que partieron de Santa Marta, por ejemplo. No es cierto que los españoles del norte se hayan asentado exclusivamente en el Interior y los andaluces solo en la Costa. Además en Venezuela tienen una herencia canaria que no hay en el Caribe colombiano, al menos no al mismo grado.

El Caribe no tiene mucha sangre vasca o castellana. Es muy andaluz, y en parte canario. Pertenece al grupos e las tierras bajas del continente.

Hehe tranquilo, no haces falta, mientras tanto los aeropuertos de Cartagena y Santa Marta siguen estando entre los 5 aeropuertos con mayor tráfico del país. El de Pasto...

Luego he visitado el Caribe, y los datos demográficos decimonónicos no han cambiado tanto.

Bueno, de hecho según algunas compañías como Ancestry sí la hay. 23AndMe también ofrece un apartado de 'Ancestry Regions'.

Y entre pastusos y costeños, los costeños comparten más genéticamente con el resto de colombianos que ustedes, exceptuando ese elemento africano. Ustedes los pastusos son un outlier dentro de los Andes colombianos.

Claro que sí, en eso estamos de acuerdo, pero no podemos presentar a los costeños como colombianos mainstream genuinos por tanta sangre negra.

Sí, así como ustedes son vistos como peruanos por la mayoría de colombianos, supongo.

Siguiendo esa lógica, se podría clasificar a la mayoría de colombianos como eurodescendientes.

Es cierto, hay formas de verlo. Como en el resto de Colombia no hay tanta sangre negra, supongo que ese elemento se hace notar, y por eso se cuenta como afrodescendientes a la mayoría de chocoanos y a la mitad de los costeños.

[Ch'aska]

Por encuestas de auto-reconocimiento Táchira y el Norte de Santander estan casi igual en el porcentaje de gente que se reconoce blanca, y son las regiones más "blancas" de Venezuela y Colombia. Por cierto, muy cerca tambien de la región metropolitana de Santiago de Chile, Bogotá y Sao Paulo. Yo tengo la base de datos de todas las encuestas de auto-reconocimiento por estados, departamentos, provincias y regiones de LATAM. En general es raro que haya alguna región que tenga mayoría blanca (por auto-reconocimiento) en casi todos los países de LATAM.

% de gente que se auto-reconoce como blanca.

Pero el auto reconocimiento es engañoso.

Muchas personas en Colombia que son 60% Euro dicen ser blancas por tener la piel clara.

Tal vez las personas de mezcla más europea en Bogotá sean un tercio de la población, como decía el otro usuario, pero los de rasgos inconfundiblemente mediterráneos no creo que pasen del 20%.

[Ch'aska]

Exacto. Por eso yo estoy convencido de que zambario vive en gringolandia. Sólo los imbéciles que se largaron por allá se empiezan a creer que las nacionalidades del nuevo mundo son etnias como sí pasa en Europa. Los chicanos son la mejor demostración.

Ese es un gran problema. Se llega a Estados Unidos y Europa y creen que por tener un mismo pasaporte, todos somos la misma cosa. La realidad se ve aquí, dónde hay una diferencia regional marcada.

Por eso me parece absurdo decir que Barranquilla o Cartagena se parecen más a Bogota o a Medellín que a Caracas o Santo Domingo, solo porque sus habitantes tienen pasaporte colombiano.

[Ch'aska]

Ese porcentaje de Bogota no me parece tan ridiculo. Quizas yo diria que 35% o alrededor de esto seria mas puntual. (Igual para Santiago de Chile, que tambien he visitado).

@samario: como he dicho antes, mi familia tiene sus raices en Boyaca, por mucho que la mayoria ahora esten en Bogota. Conozco Tunja, Paipa y Villa de Leyva sobretodo, y aunque Nairo Quintana luce ligeramente mas indigena que el promedio, tam poco en absoluto esta tan fuera de la norma de lo que se encuentra alla.

Eso le he dicho siempre a samario, que el porcentaje de mezcla indígena sube un poco cuando nos movemos de Bogotá hacia el resto de la región Cundiboyacense.

En el estudio de Criollo, Boyacá es 48% Euro y Cundinamarca 52% Euro.