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Thread: Football Thread

  1. #2741
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    Quote Originally Posted by Endovélico View Post
    Zico is an absolute legend, and so is Cruyff. I am of the opinion that football players used to be technically better than they are today. Today they are more athletes than footballers.

    @Sebastianus think of the comparison between Chalana and Rafa, you'll get what i mean.

    (No i didn't watch these people play but i've seen plenty of footage and documentaries)
    I believe that's a fallacy, players had much more time to think what to do and space to play, pressure was very far from what it is today and that might give the illusion they were more technical...I'm sure you can remember many south americans who arrived here with the status of "craques" and then in a football played at a higher intensity turned into fiascos or at least needed a long time to adapt. I agree there was more room in the teams for creative players an free roles (classic 10s), nowadays it is something nearly extinct, sadly.

    I wouldn't compare Chalana with Rafa. Chalana at 17 was already a phenomenon, clearly they are not on the same category of potential/talent.
    Rafa apart from speed hasn't got much, a better comparison would be Chalana with Quaresma.

  2. #2742
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    Quote Originally Posted by Sebastianus Rex View Post
    Não concordo com tudo mas gostei da tua análise, sóbria, abrangente e fundamentada.

    Talento puro e capacidade futebolística no auge houve uma boa dúzia de jogadores (ou mais) que estiveram ao nível máximo, quando entramos nesse patamar de comparar monstros o fator de desempate para aferir se um foi "maior" que outros terá de ser forçosamente a sua influência na conquista de grandes troféus e longevidade a que jogaram ao mais alto nível (e aí também aparecem as estatísticas) sem nunca olvidar o contexto competitivo em que fizeram suas carreiras.

    Nesse aspecto determinante da consistência em estar no topo, a um nível de bola d'ouro, durante tanto tempo creio que CR7 e Messi são casos únicos (nunca vi nada semelhante) e por isso acabarão sempre estando no top 3 ou 4 para a grande maioria dos amantes do futebol minimamente sérios, objectivos e imparciais (mesmo que a carreira deles acabasse este ano, o que não acontecerá, caso não tenham lesões graves ainda seguirão canibalizando por 2 ou 3 anos)...embora sendo o futebol altamente passional, o estilo e o gosto pessoal acabam por ter muita influência nas opiniões de cada um, e isso já é questão de gosto, como diz o ditado "gostos não se discutem".
    Veja o interessante que são estes dados:

    https://www.esdfanalysis.com/player-...messi-ronaldo/

    Messi e Cristiano contam com as melhores equipes e orçamentos de todos os tempos, são verdadeiras seleções montadas para as aparições desses craques, não é por nada que eles performam abaixo nas suas respectivas seleções nacionais. Um Messi em um Getafe ou um Cristiano Ronaldo no Stoke não teriam os mesmos números que tem nessas seleções espanholas, que é isso o que são, seleções.

    Sobre a constância todos os jogadores candidatos a GOAT tem seus 10-15 anos de auge, e falando dos já mencionados Zico e Johan estará falando com jogadores que possuíram longevidade e grandes números também, Zico tem 500+ gols e o holandês, 400. Não são pangarés, são jogadores vitoriosos (Zico um tanto azarado pelo Brasil). Aqui tem um thread sobre o legado de Johan Cruyff: http://www.bigsoccer.com/threads/joh...cored.1865250/


    Mas ta aí para mim Messi e CR7 estariam hoje já entre os TOP 3-12 da história, entretanto faltam transcender - ganhar uma CM ou ganhar uma Euro sendo indiscutivelmente o melhor jogador do torneio (a performance do CR foi melhor na Euro 04 que na 16 na minha opinião), de preferência uma CM mesmo. Jogadores não podem jogar somente na zona de conforto. Messi na CM14 sofreu tanta pressão para levar a Argentina ao título que andava vomitando no campo, fez a melhor copa que poderia, mas não transcendeu. Maradona transcendeu por exemplo enquanto jogava no pobre Napoli foi o melhor do mundo carregando uma Argentina medíocre literalmente com a mão e foi facilmente um TOP5 entre 1979-1991, tinha personalidade.

    Todavia, Pelé continuará sendo o número 1 e enquanto Maradona é ainda alcançável pelas atuais estrelas do Real e do Barcelona dependendo de alguns improváveis eventos, o brasileiro já esta fora de discussão para esses jogadores, foi muito mais vitorioso na sua carreira pela seleção e acima de tudo era clutch, talvez você não goste dele (eu não vou muito), mas as coisas como elas são:


    e não falemos de pressão (aliás é só assistir uma partida do La Liga para ver a "pressão" rs), o futebol antes era muito mais violento e desleal, e jogadores como Messi e Cristiano facilmente teriam perdido alguns meses (e competições e números) por lesões.

    Dito isso CR7 é sim um crack, mais técnico do que a maioria pensa e um atleta de elite:






  3. #2743
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    Quote Originally Posted by Sebastianus Rex View Post

    How's that ? He scored the goals (8), including 2 in the final. When Ronaldinho and Ronaldo were on the same team, Ronaldo was always the biggest star.
    Most of them were poaching goals. Rivaldo scored 5 and more difficult ones while playing much deeper. Scolari himself said that Rivaldo was the best. Ronaldinho was much younger (22) and he was playing for Paris so most people didn't even know what to expect of him (nowadays he'd be at Real or Barca at 17), but like I said... England game.


    Quote Originally Posted by Sebastianus Rex View Post
    You can not think like that, if there was limitation to foreigners there would be much more local players reaching higher levels in the big european leagues, much more local young players would have a chance while nowadays there's so much money involved that everybody wants imediate results (I completely disagree with that phylosophy but that's the reality). I agree of course that Brazilian and Argentinian leagues would be much better than they are now, probably close to be on pair with the best european leagues but you also have to admit that so many Argentians and Brazilians playing in Europe makes them more competitive (despite that I prefered when they played a more south american game, it was great to see so many clearly distinct styles vs each other), nowadays differences of style/game play are much smaller, Barça and Spain were the exception to the rule with a unique proposal but that generation is coming to an end, let's see if it can be renewed.
    Countries like Italy and England would have to revamp their systems like Germany did 15-20 years ago. Maybe they'd do it if they were forced (actually Italy is already forced but no obvious progress so far) but right now they are simply not producing enough players. It's also no coincidence that the most technical "German" player is a Turk and France is full of Africans. Poor kids are dedicated to football, they play on the streets, they play with oranges, bloated pig stomachs etc. Modern European kids sit home and play DOTA.

  4. #2744
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    Quote Originally Posted by ....... View Post
    Veja o interessante que são estes dados:

    https://www.esdfanalysis.com/player-...messi-ronaldo/

    Messi e Cristiano contam com as melhores equipes e orçamentos de todos os tempos, são verdadeiras seleções montadas para as aparições desses craques, não é por nada que eles performam abaixo nas suas respectivas seleções nacionais. Um Messi em um Getafe ou um Cristiano Ronaldo no Stoke não teriam os mesmos números que tem nessas seleções espanholas, que é isso o que são, seleções.
    Não concordo muito com a análise desse site.

    1. Esse é o melhor Barcelona de sempre sem dúvida e uma das melhores da história (nomeadamente a fase do Guardiola), mas a chave do sucesso foram os jogadores da casa como o Xavi, Iniesta, Messi, Busquets, Piqué, Puyol etc.

    2. Ter maior orçamento não é equivalente a ter as melhores equipas ou sucesso ao mais alto nível, agora que essa geração do Barça está em fim de ciclo o clube está realmente a investir imenso na compra de jogadores e no entanto vê-se que o nível está claramente a baixar.

    3. A maioria das melhores equipas da história têm vários jogadores da casa.

    4. Dinheiro ajuda muito sem dúvida, mas se houvesse uma proporção directa entre investimento e sucesso o City e o PSG já teriam ganho várias Champions.

    5. Essa equipa do Real Madrid não é comparativamente uma das mais caras atualmente (o jogadores mais caros foram Bale e CR que não chegaram a 100M€), só o Neymar custou mais que os 2 juntos e até o Filipe Coutinho e Dembelé passaram largamente esses valores, já para não falar de Pogbas e Lukakus da vida e até Higuain que custaram valores semelhantes.

    6. Além de estar longe de ser a equipa mais cara da atualidade, se você fizer um cálculo do valor total investido pelos clubes de futebol a nível mundial e qual a percentagem desse total que foi gasto pelo Real tenho a certeza que é seguramente inferior ao que o Real gastou no tempo dos Galáticos (aí sim, rebentaram várias vezes com os recordes de transferências na época e ninguém conseguiu acompanhar, ainda não havia os Sheiks etc).

    7. Esse site contabiliza o sucesso do Real e Barcelona nos últimos anos para argumentar que são as equipas mais fortes e com maior investimento de sempre (o que é falso como já indiquei) mas não contabiliza o peso específico e a quota parte desse sucesso que deve ser atribuído a CR e a Messi, que é na minha opinião enorme. Parece-me uma análise bastante capciosa.

    8. Outra incoerência é estabelecer um paralelismo entre o rendimento desses jogadores nos clubes e seleções, indicando a média de golos por jogo que é mais baixa nas seleções, quando durante boa parte das suas carreiras eles não jogavam tão próximos da baliza. O Cristiano só começou a ir mais para o centro já no Real Madrid e o Messi com o Guardiola. Além disso se é válido dizer que baixam as suas médias nas seleções porque são equipas mais fracas que os clubes onde jogam, também é válido dizer que o Pelé não baixou tanto a média de golos na seleção em relação ao clube porque a seleção do Brasil era obviamente mais forte que o Santos e claramente a melhor do mundo na época (segundo essa linha de raciocínio não havia mesmo razão nenhuma para baixar o rendimento, até deveria subir).

    9. Apesar dessas médias baixarem, é factual que CR e Messi já são os melhores marcadores de sempre das suas seleções e ainda estarão em actividade mais alguns anos.


    Sobre a constância todos os jogadores candidatos a GOAT tem seus 10-15 anos de auge, e falando dos já mencionados Zico e Johan estará falando com jogadores que possuíram longevidade e grandes números também, Zico tem 500+ gols e o holandês, 400. Não são pangarés, são jogadores vitoriosos (Zico um tanto azarado pelo Brasil). Aqui tem um thread sobre o legado de Johan Cruyff: http://www.bigsoccer.com/threads/joh...cored.1865250/
    Ninguém esteve tanto tempo no auge, excepto talvez o Pelé (embora noutro contexto competitivo), na era moderna só Messi e CR estiveram tanto tempo a um nível tão dominante e com níveis de consistência tão elevados. E mais uma vez friso, ainda estão em actividade...


    Mas ta aí para mim Messi e CR7 estariam hoje já entre os TOP 3-12 da história, entretanto faltam transcender - ganhar uma CM ou ganhar uma Euro sendo indiscutivelmente o melhor jogador do torneio (a performance do CR foi melhor na Euro 04 que na 16 na minha opinião), de preferência uma CM mesmo. Jogadores não podem jogar somente na zona de conforto. Messi na CM14 sofreu tanta pressão para levar a Argentina ao título que andava vomitando no campo, fez a melhor copa que poderia, mas não transcendeu. Maradona transcendeu por exemplo enquanto jogava no pobre Napoli foi o melhor do mundo carregando uma Argentina medíocre literalmente com a mão e foi facilmente um TOP5 entre 1979-1991, tinha personalidade.
    Maradona teve um auge fortíssimo, enquanto durou foi talvez o jogador com maior capacidade individual/genialidade da história e tinha uma personalidade controversa e carismática, mas realisticamente o auge dele não durou assim tanto, com boa vontade direi 5 anos, entre 85 e 90 (na Argentina era apenas uma grande promessa, no Barcelona ficou aquém da expectativa, no Napoli foi onde concretizou o seu potencial mas com muitas birras pelo meio, e a partir do Mundial de 90 entrou em decadência total). Também nunca teve a capacidade goleadora do Messi e do CR, nem sequer se aproxima (embora tb fosse habitualmente o marcador de penalties e livres perigosos das equipas onde jogou).

    As pessoas sobrevalorizam o que é realizado em Mundiais, até um certo ponto é compreensível dado a aura mítica da competição, mas é uma prova demasiado curta, de um mês. Por exemplo na Copa America e na Taça dos Campeões Europeus nunca fez nada, apenas ganhou um Taça UEFA, ok transcendeu no Mundial de 86 mas seus números/constância nada têm a ver com os de Messi ou CR.

    Todavia, Pelé continuará sendo o número 1 e enquanto Maradona é ainda alcançável pelas atuais estrelas do Real e do Barcelona dependendo de alguns improváveis eventos, o brasileiro já esta fora de discussão para esses jogadores, foi muito mais vitorioso na sua carreira pela seleção e acima de tudo era clutch, talvez você não goste dele (eu não vou muito), mas as coisas como elas são:

    Se analisarmos objectivamente a totalidade das suas carreiras, Maradona já foi claramente ultrapassado, não fosse ter transcendido no Mundial de 86 já ninguém sequer discutia.

    e não falemos de pressão (aliás é só assistir uma partida do La Liga para ver a "pressão" rs), o futebol antes era muito mais violento e desleal, e jogadores como Messi e Cristiano facilmente teriam perdido alguns meses (e competições e números) por lesões.
    Se você acha que o campeonato Espanhol tem pouca pressão, então o que dirá dos campeonatos sul americanos...ainda mais em décadas passadas, na América do Sul em média o ritmo/intensidade de jogo é muito baixa. É bem conhecida a opinião de centenas de jogadores sul americanos, que referem sempre o facto de o futebol na Europa ser muito mais rápido, haver menos tempo para pensar porque o adversário cai muito mais em cima e jogam noutro ritmo. Aliás é um dos principais motivos porque muitos levam tempo para se adaptarem e alguns nem sequer se adaptam.
    Last edited by Sebastianus Rex; Yesterday at 11:43 PM.

  5. #2745
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    Quote Originally Posted by Sebastianus Rex View Post
    Ninguém esteve tanto tempo no auge, excepto talvez o Pelé (embora noutro contexto competitivo), na era moderna só Messi e CR estiveram tanto tempo a um nível tão dominante e com níveis de consistência tão elevados. E mais uma vez friso, ainda estão em actividade...

    Maradona teve um auge fortíssimo, enquanto durou foi talvez o jogador com maior capacidade individual/genialidade da história e tinha uma personalidade controversa e carismática, mas realisticamente o auge dele não durou assim tanto, com boa vontade direi 5 anos, entre 85 e 90 (na Argentina era apenas uma grande promessa, no Barcelona ficou aquém da expectativa, no Napoli foi onde concretizou o seu potencial mas com muitas birras pelo meio, e a partir do Mundial de 90 entrou em decadência total). Também nunca teve a capacidade goleadora do Messi e do CR, nem sequer se aproxima (embora tb fosse habitualmente o marcador de penalties e livres perigosos das equipas onde jogou).



    As pessoas sobrevalorizam o que é realizado em Mundiais, até um certo ponto é compreensível dado a aura mítica da competição, mas é uma prova demasiado curta, de um mês. Por exemplo na Copa America e na Taça dos Campeões Europeus nunca fez nada, apenas ganhou um Taça UEFA, ok transcendeu no Mundial de 86 mas seus números/constância nada têm a ver com os de Messi ou CR.

    Se analisarmos objectivamente a totalidade das suas carreiras, Maradona já foi claramente ultrapassado, não fosse ter transcendido no Mundial de 86 já ninguém sequer discutia.
    Pelé teve um auge fortíssimo entre 1957 e 1969 e nesse tempo era o melhor do mundo, e entre 1970 e 1973 era um ainda os dos melhores jogadores do mundo, quero dizer, era ainda um TOP10, ou seja, jogando em alto nível naquela época foram longos anos (57-73), passando gerações. Aliás aqui está Pelé com 33 anos (mesma idade do Cristiano hoje) e você ainda poderia ver um jogador bem atlético (2:05) e competitivo.


    Só por curiosidade como você ranquearia Gerd Müller?
    Campeão Europeu por seleção e clube, do Mundo por seleção e clube, marcando nas finais da Euro-72 e da CM de 74, artilheiro em 70, média de 1 gol por partida com o clube, com a seleção. Rendimento alto por mais de década.


    Quote Originally Posted by Sebastianus Rex View Post
    Se você acha que o campeonato Espanhol tem pouca pressão, então o que dirá dos campeonatos sul americanos...ainda mais em décadas passadas, na América do Sul em média o ritmo/intensidade de jogo é muito baixa. É bem conhecida a opinião de centenas de jogadores sul americanos, que referem sempre o facto de o futebol na Europa ser muito mais rápido, haver menos tempo para pensar porque o adversário cai muito mais em cima e jogam noutro ritmo. Aliás é um dos principais motivos porque muitos levam tempo para se adaptarem e alguns nem sequer se adaptam.
    É muito pior o futebol sul-americano hoje que em décadas passadas, você consegue ver o declínio técnico, de fundamentos no jogadores sul-americanos ainda que o futebol hoje tenha mais pressão e físico que antes. É só perceber que o Gremio jogava de igual para igual com o Ajax de 95, o São Paulo com o Milan/Barcelona de 92-93, o Palmeiras com o Manchester de 1999, hoje com raras exceções como o Corinthians em 2012 com o Chelsea, os times sul-americanos jogam torcendo para não serem goleados.

    Poderia ser mais pausado antes, mas fazíamos muito mais frente tanto com clubes como com seleções. Outra nas ligas europeias também estão jogadores que nunca tiveram tantos destaques no Brasil, assim que há de tudo. Marcos Senna por exemplo era reserva no Corinthians e era bom na seleção. Bebeto não era considerado lá muita coisa no Brasil (muito contestado), mas na Espanha teve bom destaque. Assim foi. Grande parte dos jogadores brasileiros deram certo na Europa mesmo o Robinho - que é citado por muitos como caso de fracasso - deu retorno financeiro ao Real Madrid.

    Quote Originally Posted by Sebastianus Rex View Post
    5. Essa equipa do Real Madrid não é comparativamente uma das mais caras atualmente (o jogadores mais caros foram Bale e CR que não chegaram a 100M€), só o Neymar custou mais que os 2 juntos e até o Filipe Coutinho e Dembelé passaram largamente esses valores, já para não falar de Pogbas e Lukakus da vida e até Higuain que custaram valores semelhantes.
    É porque os valores praticados estão sempre subindo, mas Cristiano no seu tempo foi o jogador mais caro do mundo e como segundo foi Kaká, aquele deu muito certo e este sofreu com lesões e entrou em declínio físico e técnico, mas eram os jogadores mais caros no mercado naquele tempo (vinham de Bolas de Euro) e foi justamente a aposta do Real para fazer frente ao mais poderoso Barcelona, que não se engane gastavam muito dinheiro também e vinham de uma equipe muito vitoriosa desde 2004.

    Mas o ponto é que fichar Kaka e Cristiano seria como hoje fichar De Bruyne ou Neymar. Custariam uma fortuna e aliás acho que é isso que o Real precisa voltar a fazer, entrar no mercado. Time do Real está ficando velho e está começando a dar pena em alguns setores, Modric tem 32, Cristiano tem 33, Ramos mesmo tem 32, Marcelo está com 31, sem contar o Benzema que já é um ex-jogador de futebol e está na hora de fazer outra coisa da vida. Alguns desses ainda são muito bons como o próprio Cristiano, mas claramente já não tem a mesmo físico de quatro anos atrás, ainda que esteja bem decisivo e finalizando muito eficientemente ainda. Outra questão é que o elenco não tem profundidade.

    Fico pensando em quem poderiam contratar, tinha pensado em nomes como Timo Werner e KDB. Que pensa?



    *Lembre-se que o Barcelona ainda não perdeu tanta qualidade assim, está bem na frente no La Liga; Coutinho é um ótimo jogador e com certeza suprirá Iniesta (não se esqueça que ele não jogou a Champions) e estão sondando Antoine Griezmann também. Melhor o Real ir ao mercado esse final de temporada e Messi ainda tem umas boas 4 temporadas em alto nível ainda.

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